Starter absichern?

[pininfarina]

In den meisten Fachbüchern steht nichts über die Absicherung des Starters. Soll man es machen, oder nicht?

Beim KFZ ist der Starterauch nicht abgesichert. Andererseits besteht die Gefahr eines Brandes, wenn der Starter mechanisch klemmt.

Gruß

Wolfgang

[Paul Petersik]

Hallo Wolfgang,
ich habe bisher auch noch keinen abgesicherten Anlasser gesehen. Aber eine gute Frage ist es schon. Möglich wäre es, analog zur Ankerwinsch eine entsprechende Streifensicherung einzuschleifen. Ich bin gespannt, was Cyrus und die anderen Spezis dazu sagen.
Servus Paul

[Cyrus]

Wenn etwas brennt ist das nur der Anlasser (innerlich).

Das Pluskabel zum Anlasser sollte nicht auf leitenden Metallteilen liegen bzw berühren.

[pininfarina]

Hallo Cyrus,

bei der Suche im Internet habe ich folgendes gefunden:

http://www.delta-autotechnik.de/down...undeninfo6.pdf

Anscheinend kann ein Kabelbrand auch bei laufendem Motor auftreten, welcher durch den Starter verursacht ist.

Gruß

Wolfgang

[ulacksen]

Bis es zu solch einem Ausfall kommt, muß aber einiges passieren. Und das ist zu hören. Ein Anlasser, der nach dem Start nicht ausspurt, macht Geräusche, der Freilauf macht das nicht lange mit. Dann soll er blockieren und den Anker mitdrehen - mit enormen Drehzahlen und Krach, bis sich dann auch der elektrische Spulenteil verabschiedet in einem Kurzschluß mit nachfolgendem Kabelbrand. Von solch einem Fall habe ich noch nicht gehört und Sicherungen für diese Stromstärken gibt es zwar, aber nicht für den Kfz- bzw. Bootseinsatz. Das in dem Link angeführte Trennrelais ist Stand der Technik und verhindert das versehentliche Einschalten des Anlassers bei laufender Maschine. Ob es mein Mercury auch hat, habe ich noch nicht ausprobiert.
Gruß von der Havel
ulacksen

[Paul Petersik]

Zitat von ulacksen

Von solch einem Fall habe ich noch nicht gehört und Sicherungen für diese Stromstärken gibt es zwar, aber nicht für den Kfz- bzw. Bootseinsatz.
ulacksen

Hallo,
speziell für den Bootseinsatz gibt es die sogenannten Streifensicherungen von 80 bis 500 A. Es handelt sich dabei um träge Schmelzsicherungen, die in Glas eingekapselt und somit "feuerfest" sind. Sie werden zur Absicherung von Ankerwinschen eingesetzt. Sie sind im Bootszubehörhandel erhältlich.

Servus
Paul

[pininfarina]

sogenannten Streifensicherungen von 80 bis 500 A

Mein Anlasser hat 3000 Watt. Bei 12 Volt Nennspannung sind das mindestens 250 A. Ich werde mal eine Anfrage an Volvo-Penta machen, welche (und ob eine) Absicherung empfohlen wird.

Gruß

Wolfgang

[Cyrus]

Wenn Du das wirklich willst,
kannst Du Dir auch eine NH Sicherung beim Elektrogroßhändler kaufen und zwei Löcher in die Kontakte Bohren um dort dein Kabel zu befestigen.

Aus meiner Sicht ist das aber Blödsinn.

[Bottwartaucher]

Zitat von pininfarina

Beim KFZ ist der Starter auch nicht abgesichert. Andererseits besteht die Gefahr eines Brandes, wenn der Starter mechanisch klemmt.

ABER SELBSTVERTÄNDLICH IST DER ANLASSER BEIM AUTO ABGESICHERT!!!!

Ich schreie das hier heraus, weil das ein Teil meiner täglichen Arbeit ist!

Nur gibt es dafür keine Sicherung im herkömmlichen Sinn, sondern es brennt bei einem Kurzschluß am Anlasser eben irgendwas DEFINIERTES ab, meistens das Massekabel zwischen Motorblock und Batterie.

Das gefahrlose Abfackeln dieser Leitung (oder von irgendwas anderem) ist ein KO-Kriterium, ohne das ein Auto keine Zulassung bekommt.

Das geht aber nur bei Serienbauten wie Autos. Wer macht schon Testreihen beim Schiff?

Bei Schiffen muß man entweder die Leitungen so dick machen, daß sie nicht abbrennen, dann könnte sich aber die Starterbatterie explosionsartig verabschieden, weshalb man sie besser nicht überdimensionieren sollte und auf alle Fälle nicht im Wohnbereich unterbringen darf, oder man sichert eben ab. Mit einer trägen Schmelzsicherung des Typs NH ist das auch kein Problem.

Beste Grüße
Ludwig

[pininfarina]

Beim KFZ ist der Starter auch nicht abgesichert

Hallo Ludwig,

damit meinte ich eine Sicherung im herkömmlichen Sinne. Das da eine "elektrische Sollbruchstelle" eingebaut ist, war mir nicht bekannt!

Gruß

Wolfgang

Moin,

eine 250 Ampere Sicherung.... ....soso. Mein Schweißgerät bringt schon mit 80 Ampere recht befriedigende Leistungen..... .....ich könnte also trotz der 250 Ampere Sicherung noch pima schweißen ?

Hmm...ob eine Anlasserspule wirklich mehr als 250 Ampere benötigt um abzufackeln?

Na, ich weiß nicht.....

Gruß Willy
PS, und Ex Geschützt ist das dann sowieso nicht mehr...

[Cyrus]

Zitat von Segelwilly

PS, und Ex Geschützt ist das dann sowieso nicht mehr...

Selbstlöschend.

[pininfarina]

eine 250 Ampere Sicherung.... ....soso

250 A fließen bei normaler Funktion. Bei mechanischer Blockierung dürfte der Strom ein vielfaches betragen. Warum wird wohl eine Ankerwinsch mit z. B. 3000 Watt
(250 A bei 12 V) abgesichert? Meine hat zwar nur 400 Watt, aber wenn der Anker mal nicht gleich losbricht (mechanische Blockierung), lößt schon mal die Sicherung aus.

Gruß

Wolfgang

Zitat von pininfarina

250 A fließen bei normaler Funktion.

Gruß

Wolfgang

Ja, doch ich meine ein wesentlich geringerer Dauerstrom kann da schon was abfackeln lassen....

Gruß Willy

[Rot-Runner]

interessant wäre eigentlich eher eine art hauptsicherung, die man direkt hinter die batterie setzt um die verkabelung im falle eines kurzschlusses abzusichern. hierzu müßte aber einerseits das +-kabel defekt sein und gleichzeitig auch ein massekabel, da man im gegensatz zum auto ja kein metall"gehäuse" hat. vor den batterien dann einfach einen spritzwassergeschützen oder höherwertigen sicherungskasten setzen sicherungen einbauen - wird bei notstromanlagen in der industrie ja auch nicht anderst gemacht... gibts demnach alles beim elektriker (auch in Ex-schutz)

die größe der sicherung müßte halt voher noch genauers überlegt werden - kommt ja auch drauf an, was die batterie an kurzschlußstrom überhaupt liefern kann (innenwiderstand).
jedenfalls wird bei längerem orgeln mein 25qmm-kabel merkbar wärmer (handwarm)

obs nun sinn macht, oder nicht.... es beruhigt jedenfalls - ist doch auch was wert, oder?

[pininfarina]

Ja, doch ich meine ein wesentlich geringerer Dauerstrom kann da schon was abfackeln lassen....

Das kann bei jedem elektrischen Verbraucher auftreten, nicht nur beim Starter. Bei meiner 400 Watt Ankerwinsch hat das Ohmsche Gesetz noch seine Gültigkeit. Abgesichert mit 35 A: 35 A x 12 Volt = 420 Watt. Demzufolge dürfte eine 3000 Watt Winsch mit rund 250 A abgesichert sein.

Warum also auch nicht den Starter absichern??

Gruß

Wolfgang

[ulacksen]

Weil es von der Wahrscheinlichkeit äußerst selten ist, daß diese Sicherung benötigt wird. Bei ner Ankerwinsch ist das was anderes, der Motor wird schon mal im Laufe seines Daseins blockieren.
Aber ich finde den Gedanken der Sollbruchstelle in Form des Massebandes einleuchtend. Man sollte bei Einbaumaschinen wirklich das Masseband verwenden, welches für den Motor- bzw. Anlassertyp im Landeinsatz eingebaut wird.
Außerdem versteht man damit auch die Kabel der Außenborder mit nach Gefühl recht geringen Querschnitten und großen Leitungslängen. Die Kabel meines Motor haben 25er Querschnitt und 2 x 3m Länge. Das sind die Kurzschlußwiderstände für einen solchen Fall, und die sollte man auch nicht verändern

Gruß von der Havel
ulacksen

[pininfarina]

Weil es von der Wahrscheinlichkeit äußerst selten ist, daß diese Sicherung benötigt wird

Wird wohl so sein. Aber wenn die Sicherung einmal benötigt wird - und nicht vorhanden ist - kann das katastrophale Folgen haben!

Ich habe auch nochmals in meinen Fachbüchern nachgeschaut und habe im Buch "Theorie und Praxis der Bordelektrik" auf Seite 196 einen weiteren Aspekt für die Absicherung des Starters gefunden:

Ein Anlasser hat z. B. einen Anlaufstrom von 100 A. Durch die hohe Stromaufnahme wird die Spannung der Starterbatterie auf ca. 10 V zusammenbrechen. Ergeben sich jetzt noch Übergangswiderstände von nur 0,05 Ohm (mit keinem normalen Messgerät messbar), so liegen am Anlasser nur noch 5 Volt an. Dieses läßst sich durch einen ausreichend großen Querschnitt und durch eine saubere Montage vermeiden! Die Auswirkung auf den Elektromagneten darf nicht vernachlässigt werden.
Bricht die Spannung durch die hohe Stromaufnahme zusammen, so fällt der Elektromagnet ab. In diesem Moment steigt die Spannung aber wieder an und der Anlasser versucht erneut sein Glück. Diese Spiel macht auch der beste Starter nur eine begrenzte Zeit mit, wenn nicht sogar das Zahnrad auf dem Schwungrad der Maschine beschädigt wird. Die Lebensversicherung wird durch eine passende Absicherung der Anlasserzuleitung abgeschloßen.

Gruß

Wolfgang

[ulacksen]

Wenn der Anlaßmagnet aufgrund zu geringer Spannung flattert, wird die Sicherung nicht kommen, weil der Strom entsprechend dem Taktverhältnis sich als Mittelwert ergibt, und der ist für die Sicherung ausschlaggebend. Das müßte dann schon ne superflinke Sicherung sein, ob es die aber als NH-Streifensicherung gibt - keine Ahnung.
Aber baut euch doch die Sicherung ein, kann höchstens ne Störquelle mehr sein. Ich vertrau lieber auf meine vom Hersteller mitgelieferten Innenwiderstände in den Kabeln und einer nicht zu großen Anlasserbatterie.
Bordbatterie zur Motorbatterie hat ein Verhältnis von 2 : 1.

Woher kennt ihr eigentlich die Stromstärken Eurer Anlasser? Die müßte vorher gemessen werden, mit Meßshunt, nicht mit den handelsüblichen Stromzangen. Die messen nur bei Wechselstrom genau. Dann müßte ein schreibendes Meßgerät rann, und dann den 1,5 oder 2-fachen Spitzenwert beim Kaltstart als Nennstrom für die Sicherung, so aus dem Gefühl heraus.
Und das bei kalten Temperaturen, den der Losbrechwiderstand der Motore ist sehr stark abhängig von den Temperaturen.

Da sind also sehr viele Unsicherheiten dabei.

Gruß
ulacksen

[pininfarina]

Woher kennt ihr eigentlich die Stromstärken Eurer Anlasser?

Dazu kann ich demnächst mehr sagen, wenn ich mein neues Batterieverbrauchs-Messgerät mit 500 A Shunt eingebaut habe:

http://www.victronenergy.com/product.php?productid=155

Kann damit auch die Daten via Notebook-Interface aufnehmen und auswerten.

Gruß

Wolfgang

[ulacksen]

Prima ! Wenn du was gemessen hast, würden mich mal die Ergebnisse interessieren. Vielleicht kannste das hier mit rein stellen.


Gruß
ulacksen

[Bottwartaucher]

Hallole,

ich habe vor ein paar Jahren mal versucht, das zu messen. Der Aufbau war klassisch, mit einem Shunt für 1000 A, der bei 1000 A einen Spannungsabfall von 60 mV hatte, also 60 µOhm.

Daran war ein digitales Speicherszilloskop angeschlossen mit 50 Abtastungen pro Sekunde.

Es war ein Yanmar-Motor 4JH2HTBE und eine LKW-Starterbatterie von 100 Ah mit einem Kaltstartstrom von 400 A.

Da Ergebnis war kaum reproduzierbar, schlecht nachzuvollziehen, noch schwieriger zu verstehen, und mit Sicherheit voller Messfehler.

Da der Motor stets gut ansprang, konnte man nur sehr kurze Messungen aufzeichnen, meist weniger als 1 Sekunde.

Der Strom hatte fast immer eine Spitze für wenige Zehntel Sekunden zwischen 400 und 600 A. Diese Spitze trat meist 0,4 Sekunden nach den Startversuch auf, das war wohl die erste Kompression. Dann manchmal noch eine weitere nach 0,6 Sekunden, und gelegentlich eine weitere bei 0,8 Sekunden.

Interessant war die Höhe der Stromspitze, die war nämlich bei warmem Motor höher als bei kaltem. Ich führe das darauf zurück, daß die Batterie bei warmem Motor auch besser geladen und möglicherweise auch wärmer war als zum Zeitpunkt der Messungen am kalten Motor.

Dann haben wir den Motor am starten gehindert durch den Abstellhebel an der Einspritzpumpe. Der durchschnittliche Anlasserstrom war 200 A und stellte sich nach etwa 2 Sekunden ein, als der Anlasser den Motor mit Schwung durch gedreht hat.

Einen Versuch, den Motor zu blockieren, haben wir nicht gemacht.

Das Ergebnis war damals für mich folgendes:

- Einen Anlasser abzusichern, damit er innen drinnen nicht durchbrennt, kann man sich schenken. Für welchen Strom sollte man das denn auslegen? Da bräuchte man schon eine sehr flinke Sicherung mit so was um 400 A. Aber wenn sich der Motor mal weniger willig durchdrehen läßt, weil zum Beispiel zäheres Öl drinnen ist, oder weil ein Gang eingelegt ist, oder der Keilriemen mehr gespannt ist... läuft man Gefahr, daß diese Sicherung zur Unzeit auslöst. Und was dann?

- Die Leitung abzusichern hat sehr wohl Sinn. Schließlich könnte mal ein Metallgegenstand oder Schraubenschlüssel unglücklich auf die Anschlüsse des Anlassers fallen und sich dort verklemmen. Und dann schlägt das Ohmsche Gesetz zu und es werden sicherlich mehr als 600 A fließen und wohl auch für längere Zeit als die wenigen Zehntel Sekunden beim Anlassen. Da möchte ich nicht in der Nähe sein, wenn ein Schraubenschlüssel verdampft oder sich gar die Batterie in Ampèretrioxid verwandelt...

Bei uns ist eine 250 A NH-Sicherung eingebaut, aus der Hausinstallation, mit gL-Charakteristik. Die hat beim Anlassen noch nie ausgelöst, aber sie ist einmal durchgebrannt, als ein Schlosser einen Kurzen am Anlasser produziert hat, weil er den Zündschlüssel nicht dabei hatte und den Motor mit dem Schraubenzieher starten wollte... Der Schraubenzieher war trotz Sicherung dennoch zur Hälfte abgebrannt.

Vielleicht hilft das bei der Diskussion etwas weiter.

Beste Grüße
Ludwig

[pininfarina]

Es war ein Yanmar-Motor 4JH2HTBE

Interessanter Beitrag! Welche Nennleistung hatte der Starter?

Gruß

Wolfgang

[Bottwartaucher]

Zitat von pininfarina

...
Interessanter Beitrag! Welche Nennleistung hatte der Starter?
...

Laut Betriebsanleitung hat er 1,4 kW. Es steht aber nicht dabei, ob das die mechanisch abgegebene Leistung ist oder die elektrisch aufgenommene.

Wohl eher die mechanisch abgegebene, dann wäre der Wirkungsgrad bei so etwa 60%, das erscheint mir realistisch zu sein. Dazu würde dann auch die Angabe passen, daß man eine Batterie mit 320 CKA braucht, aber die Stelle, wo das gesagt wurde, finde ich grade nicht, vielleicht irre ich mich da auch.

Wie gesagt, die Meßwerte waren damals trotz aller Bemühungen eher ein Sternenhimmel...

Beste Grüße
Ludwig

[ulacksen]

Also müßte auch die Spannung über dem Anlasser geschrieben werden und möglichst die Drehzahl oder Drehwinkel der Kurbelwelle. Aber der Aufwand! Dass bei warmer Maschine der Anlaßstrom höher sein als, verblüfft zumindest.
Aber egal, die Kernaussage ist wichtig: Für den Fall starker Batteriekapazitäten, großer Kabelquerschnitte und kurzer Leitungen macht absichern Sinn, um das Schlimmste zu vermeiden.
An meinem Aussenborder werd ich das nicht machen, da hoffe ich mal, dass Mercury solche Kurzschlußversuche gefahren und die Batteriekabel entsrechend ausgelegt hat.
Ich starte aber auch nicht mit nem Schraubenzieher

Gruß von der Havel
ulacksen