Elektrik auf Katamaran langfahrttauglich machen, anfangen bei Null

[paralyzed]

Hallo alle miteinander,

vor Jahren habe ich mich als Segelinteressierter mal hier angemeldet, heute komme ich mit meinem ersten richtigen Anliegen.

Also:

Mein Onkel und meine Tante werden demnächst 50 Jahre alt und möchten auf Langfahrt gehen. Dazu werden sie das Boot von meinem Großvater übernehmen können, der es ohnehin kaum noch nutzt.

Es handelt sich um eine Prout 34, also ein Katamaran. Er liegt in Südengland, zur Zeit im trockenen.

Das Boot ist von Anfang der 90er, erst in zweiter Hand und technisch tip top (Gutachter war da). Es scheint also bestens geeignet. Segelgarderobe ist i.o., laufendes und stehendes Gut perfekt in Schuss, Motor wurde 2009 generalüberholt und die Struktur hat keine Probleme. Alles ist sauber und gepflegt. Die Batterie ist so gut wie platt. Die Gasanlage (Herd/Ofen) ist alt, viele Jahre unbenutzt und soll auf jeden Fall rausfliegen.

Die gesamte Technik ist im Originalzustand. Mein Großvater hat das Boot nur als Ausflugsboot verwendet und war kaum länger als zwei Tage an Bord. Er hat mit Papierkarten navigiert, an Bord ist lediglich ein GPS Gerät (kein Plotter), Logge und Lot, alles alt.

Neu und langfahrttauglich zu machen wäre also: Sanitär, Navigation, Elektrik.

Ich bin technisch interessiert, handwerklich begabt und darf meinem Onkel helfen. Er hat ohnehin weniger Zeit dafür als ich.

Angesichts des Zustandes können wir bei Null anfangen. Das kostet (vielleicht) etwas mehr, dafür kann direkt alles ordentlich werden.

Zunächst soll es hier mal nur um die Elektrik gehen.

Also: Energiebilanz aufstellen.

Großverbraucher und besondere Langzeitverbraucher werden sein:

- Haushaltskühlschrank
- Haushaltstiefkühltruhe
- Wassermacher
- Mikrowelle
- Waschmaschine
- Kaffeepadmaschine

Ob eine neue Gasanlage reinkommt oder elektrisch gekocht werden soll, wird sich zeigen.

Laut dem Rechner auf yachtbatterie.de sieht das in Zahlen also etwa so aus (alle Stromangaben beziehen sich im Folgenden, soweit nicht anders angegeben, auf eine Spannung von 12 V):

Positionslaternen:
Segelbeleuchtung 0.75 A 12.00 h 9.00 Ah

Aussenleuchten:
Salingsleuchte/Decksleuchten 3.33 A 2.00 h 6.67 Ah

Innenleuchten:
Navi-Ecke 0.83 A 2.00 h 1.67 Ah
Pantry 0.83 A 0.67 h 0.56 Ah
Salon ("kleine" Beleuchtung) 1.67 A 2.00 h 3.33 Ah
Kammer 0.83 A 3.00 h 2.50 Ah
Sonstige Innenbeleuchtung 0.83 A 1.00 h 0.83 Ah
Summe Beleuchtung 9.08 A 24.56 Ah

Navigation:
Instrumente (Log, Windspeed,etc.) 0.42 A 24.00 h 10.00 Ah
Kartenplotter 0.83 A 24.00 h 20.00 Ah
GPS 0.25 A 24.00 h 6.00 Ah
Radar 5.42 A 12.00 h 65.00 Ah
UKW-Funk 0.17 A 24.00 h 4.00 Ah
Notebook 2.50 A 12.00 h 30.00 Ah
Autopilot Festmontage 3.33 A 24.00 h 80.00 Ah
Summe Navigation 12.92 A 215.00 Ah

Pantry / Sanitär / Sonstiges

Druckwasserpumpe 4.00 A 0.25 h 1.00 Ah
Kühlbox 3.75 A 24.00 h 90.00 Ah
Lenzpumpe Dusche 4.17 A 0.17 h 0.69 Ah
Elektro-WC 10.00 A 0.08 h 0.83 Ah
Mikrowelle 70.83 A 0.17 h 11.81 Ah
Wassermacher 100.00 A 1.00 h 100.00 Ah
Kaffeemaschine 166.67 A 0.17 h 27.78 Ah
Summe Pantry/ Sanitär/Sonstiges 359.42 A 232.11 Ah


Insgesamt sind das also gerundet 470 Ah pro Tag, großzügig rechnen wir jetzt mal mit 500 Ah pro Tag weiter. Dabei ist die Waschmaschine noch nicht berücksichtigt, da sie nur ein mal die Woche oder so läuft. Wenn man den Wassermacher nicht einrechnet sind wir bei 400 Ah pro Tag.

Auch elektrisches Kochen ist hier noch nicht berücksichtigt. Für einen durchschnittlichen Tag würde ich hier (1x Brötchen aufwärmen, 1x volle Mahlzeit kochen, 1x Mahlzeit aufwärmen) etwa 1 kWh pro Tag bei einem maximalen Leistungsbedarf von 1200W für den Backofen und 3600 Watt für das Induktionskochfeld ansetzen, ist das realistisch?

Falls das realistisch ist und wir elektrisch kochen wollen, liegen wir also bei einem Bedarf von 6 kWh pro Tag.

Von dieser Grundlage, die allen erdenklichen Komfort bieten würde, gehen wir jetzt mal aus. Hinterher können wir immer noch sehen, wo wir mit welchen Abstrichen wie viel Aufwand und vor allem wie viel Kosten sparen können (Bspw. doch mit Gas kochen).

Wie bekommen wir so viel Strom zusammen? Solarzellen? Große Lichtmaschine? Windgenerator? Kombination aus allem? Oder doch einen richtigen Generator.

Als Maximalleistung wären realistisch etwa 5-6 kW bereitzustellen (hauptsächlich Kochfeld + Backofen). Es muss ja nicht noch die Waschmaschine und der Wassermacher laufen, während man kocht. Diese Leistung wäre immer nur kurzzeitig bereitzustellen, insbesondere der Backofen braucht seine Power nur in den Heizphasen. Wie die Leistungsaufnahme eines Induktionskochfeldes aussieht weiß ich nicht

Der Generator könnte bspw. ein FischerPanda werden, den könnte man in seiner Schallschutzkapsel noch mals in eine schallgedämmte Kammer stellen, in der auch all die andere Technik untergebracht werden würde. (Wir erinnern uns, es ist ein Kat und gesegelt wird nur von einem Päärchen, also massig Platz) Mit einem ordentlichen Auspuff mit Wasserabscheider wäre er idealerweise nicht mehr zu hören.

Nun bräuchte die Batteriebank mit Bleibatterien (Nass/Gel/AGM) für die angenommenen 500 Ah Energiebedarf nach den gängigen Auslegungskriterien mindestens 1000 Ah Eine menge Gewicht! Noch problematischer ist folgender Umstand: Ebenfalls nach den gängigen Kriterien sollte diese Batteriebank mit nicht viel mehr als 100A Ladestrom geladen werden. Der Generator müsste also schon rein rechnerisch mindestens fünf Stunden pro Tag laufen. In fünf Stunden könnten aber selbst die kleinen Marinegeneratoren mit 4 kW realistisch etwa 15 kWh Strom produzieren. Was für eine Verschwendung

Was also tun?

LiFe(y)Po4-Akkus sind mittlerweile ausgereift und können Ladeströme von 1C und sogar mehr vertragen. Sprich: Sie lassen sich extrem heiß befeuern Idealerweise müsste unser kleiner 4 kW Generator, dem wir wohl etwa 3 kW Dauerleistung abverlangen könnten, für 500 Ah = 6 kWh also nur 2 Stunden laufen (Verluste mal außen vor, er kann ja auch etwas mehr als 3 kW). Morgens und Abends eine Stunde klingt nach einer erträglichen Generatorlaufzeit.

Die Batterien müssen also pro Generatorstunde 250 Ah fressen. Bei einer nutzbaren Kapazität von 80% wären wir bei 250 Ah / 0,8 = 312 Ah Nennkapazität. Gerundet 320 Ah. Ein solcher Akku sollte 250 A Ladestrom locker vertragen.

Man könnte die Kapazität wohl noch etwas kleiner dimensionieren, weil man wohl sinnvollerweise den Generator laufen lassen würde während man kocht und während der Wassermacher am Werk ist. Der Strom hierfür müsste also beide Male nicht erst den Umweg über die Batterie nehmen. Es fallen also bei der Berechnung der Batteriekapazität 1 kWh für den Wassermacher und 1 kWh für's Kochen weg. Bleiben 4 kWh, die aus der Batterie genommen werden müssen, also eine nötige Batteriekapazität von (333 Ah / 0,8) / 2 = 208 Ah.

Nun brauchen also einen Leistungsstarken Wechselrichter und ein/mehrere leistungsstarke(s) Ladegerät(e).

Wechselrichter mit der benötigten Maximalleistung von 5-6 kW sind teuer. Sehr teuer. Wie schon angemerkt würde man bei den Großverbrauchern sinnvollerweise den Generator laufen lassen. Schön wäre es natürlich, den Generator automatisch zu starten, wenn Strombedarf da ist.

Das können die MultiPlus Geräte von Victron Energy. Da gibt es ein Gerät, dass 120A Ladestrom bietet und 3000 Watt Inverterleistung. Das Gerät hat ein programmierbares Relais, dass den Generator starten kann. Man könnte also jederzeit den Herd anwerfen und der MultiPlus würde den Generator starten und zur Überbrückung kurz Strom aus der Batterie bereitstellen. Insgesamt käme man damit und mit dem Generator auf eine Maximalleistung von 6000 Watt.

Das MultiPlus würde man durch weitere handelsübliche Ladegeräte ergänzen, bis man den Ladestrom erreicht. Alternativ kann man auch mehrere MultiPlus parallel schalten, da müsste man sich letztendlich die preiswertere Lösung aussuchen.

Was machen die Kosten?

6500 Euro für den Generator inkl. Auspuff etc. (realistisch?)
2000 Euro für den Multiplus
1000 Euro für weitere Ladegeräte
2000 Euro für die Akkus inkl. BMS und allem Pipapo
1000 Euro geschätzt für Kabel, Sicherungen, Verteiler, etc.
____

= 12500 Euro

Vorteile:

- Praktisch unbegrenzt Strom
- dadurch könnte bspw. unproblematisch eine Klimaanlage nachgerüstet werden, nur die Generatorlaufzeit würde sich erhöhen
- relativ leichtes Sytem (über den Daumen 200 kg inkl. Generator)
- Boot wird nicht verschandelt durch Solarzellen und Windgenerator
- kein Gas = kein Gefahrgut, kein Flaschenauffüllen, keine Gasanlage für 1000 Euro
- kein Laufenlassen der schlecht Schallgedämmten und ineffektiven Hauptmaschine (ja, die Prout hat nur eine Maschine!) zur Stromerzeugung

Die Kosten bei Tageslicht betrachtet, ausgehend von einer Nutzungsdauer von 5 Jahren und einem Restwert der Anlage von 30% (beides meiner Meinung nach recht vorsichtig kalkuliert):

(0,7 * 12500 Euro) / (6 kWh/Tag * 365 Tage/Jahr * 5 Jahre)
= 8750 Euro / 10950 kWh
= 0,8 Euro / kWh

Dazu benötigt der Generator für die Menge noch etwa 0,35 Liter Diesel pro kWh.

Teuer? Zu teuer? Wie geht es billiger? Geht es mit Solar + Windgenerator?


Bitte prüft unser Konzept auf Herz und Nieren. Alles obenstehende ist zur Diskussion gestellt. Wo machen wir Denkfehler? Wo sind wir unrealistisch? Was muss man bedenken, was kann man verbessern?

Stürzt euch drauf, viel Spaß und Danke im Voraus!

Beste Grüße

[Baja by Fountain]

Alles elektrisch...?
Da scheint mir doch ein Generator die beste Lösung.

Aber Du schreibst z.B.
- Haushaltskühlschrank
- Haushaltstiefkühltruhe
- Wassermacher
- Mikrowelle
- Waschmaschine
- Kaffeepadmaschine

Alles also 220Volt Geräte..??

Kühlschrank und Truhe bzw Kühlzelle sollte man aufm Boot schon mit 12 Volt betreiben..

[makana]

Ich würde mich an Segler wenden die schon um die Welt gesegelt sind.
Die findest Du z.B. hier : http://www.trans-ocean.eu/Forum.aspx

[paralyzed]

Danke für die Antworten!

Zitat von Baja by Fountain

Kühlschrank und Truhe bzw Kühlzelle sollte man aufm Boot schon mit 12 Volt betreiben..

Da würde mich der Grund interessieren?

Ich picke mal (wahllos) zwei Geräte heraus, die erstbeste Kühlbox von Waeco und die erstbeste Kühltruhe bei Otto.de:

Waeco

Otto

Die Boxen verbrauchen gleich viel Strom, bloß dass die bei Otto.de doppelt so viel Nutzinhalt hat. Außerdem glaube ich nicht so recht, dass der bei Waeco angegebene Stromverbrauch für den Gefriermodus gilt, eher nur für normale Kühlschranktemperatur. Mal abgesehen davon, dass die Spezial-Marine-Box von Waeco glatt doppelt so teuer ist...


Kaffeemaschine und Mikrowelle über Inverter sehe ich generell als unkritisch an, die laufen ja nur sehr kurz, wenige Minuten. Waschmaschine in 12 V habe ich noch nie gesehen. Ginge aber zur Not auch ein mal die Woche per mobilem Honda-Generator (muss ja auch mitten auf dem Atlantik nicht sein). Wassermacher gibt's auch in 12 V, aber noch teurer und angeblich unzuverlässiger.
Die restlichen 230 V Verbraucher sind Kleinverbraucher (Laptop, Handyladegerät, etc.), die man wohl ohnehin an Bord über einen kleinen Inverter betreiben würde.

[passagemaker]

Mit Solarzellen geht es schon einmal nicht, da die fläche garnicht verfügbar wäre. (segeln willst Du ja auch noch)

Windmühlen sind toll an den Küsten, aber nicht auf dem Boot. Beim segeln hast du kaum Wind (Du fährst ja damit), und beim ankern sucht man windstille Plätze auf.

Mit den Victron Multiplus bist Du bereits auf einer guten Spur!

Hast Du das "whitepaper" Immerstrom von Reinout Vader gelesen? Unbedingt nachholen, falls nicht.

An Deiner Stelle würde ich bei Neuinstallation der Elektrik unbedingt auf 24V gehen. Man bekommt einfach solidere Qualität in allen Bereichen zu kaufen als mit dem 12V Pofel.
Auch wird die gesamte Beleuchtung, incl. Navi, bei meinem eigenen Neubau LED heißen.

Den Watermaker schließt man gern auch an den PTO des Generators an, da der ja auch nicht den ganzen Tag läuft.

Der Einsatz von 220V Haushaltsgeräten ist durchaus sinnvoll, allerdings sollte die Qualität schon mit Bedacht gewählt werden. Es haben sich Liebherr, Miele und Neff oder Gaggenau auf See bewährt. Der erste wenn es kalt ist, der zweite wenn es naß wird, und die letzten beiden wenn es warm sein soll!

Insgesamt bist Du da aber bereits sehr realistisch herangegangen.

Gruß
Richard

[paralyzed]

Besten Dank auch Dir! Immerstrom habe ich gelesen, gibt einen guten Einstieg!

24V habe ich auch überlegt. Habe aber ein wenig Angst, bei der Geräteauswahl (insb. Navigation) eingeschränkt zu sein, aber 24 V scheint da im Kommen. Wir werden sehen. Das größere Problem und Kostenrisiko sehe ich bei 24 V bei der Batterie. Hier wären dann 8 statt 4 LiFeYPo4 Zellen nötig, damit dann auch 4 mehr, die vom BMS überwacht werden müssten. Außerdem müsste man die Starterbatterie vollständig vom 24 Volt System trennen, bzw. einen Batterie-zu-Batterie-Lader hinzufügen. Wieder Kosten. Das alles müsste man mal durchrechnen. MultiPlus und Ladegerät auf 24 Volt ist jedenfalls unproblematisch.

LED ist eigentlich eh klar, was anderes steht gar nicht mehr zur Diskussion. Andererseits müsste man überlegen, ob man die Kosten für eine Umrüstung in Kauf nimmt, wenn eh Strom im Überfluss da ist. Ich weiß nicht genau, wie gut die Positionslichter und die Innenbeleuchtung bei dem Kahn noch in Schuss ist.

[apiroma]

Vorsicht mit dem Entsorgen der alten Technik.
Manches was heute erhältlich ist, ist Mist.

Die Haushaltskühlschränke vergessen wir mal ganz schnell, sehe zu, daß dort ein Kompi verbaut wird, der 230V und 12/24V verträgt. Was ist im Seegang?? FLiegt die Tür auf und der Inhalt im Boot herum???

LIYFE-Akkus sollten entsprechend verbaut werden.
Guck mal bei einschlägigen Importeuren nach der Technik (Zellen von Winston, bei Dir so um die 700 bis 1000 Ah nötig, Block besteht aus 4 Einzelzellen plus BMS und Ladegeräten. Das ganze in einem feuerfesten Batteriebehälter), bspw. litrade.
Backup ist auch notwendig.
Du brauchst noch ne Solaranlage und nen Windgenerator.
Was ist als Autopilot und Windfahnensteuerung möglich???

Deine Aufzählung enthält viel zu viel Spielereien.
Je simpler desto besser!! Zwecks Kochen, guck mal nach Bertschi Kocher.
Petroleum kriegst Du überall, Gas kann evtl. mal ein Problem sein, Elektro auf alle Fälle.
Wasserpumpen sollten auch mechanisch bedienbar sein (Pedal) zwecks Wassersparen.

Zu viel Technik ist in einigen Gegenden der Erde schlecht (Piraten, Neugierige). Was willst Du mit ner Padmascine wenn es keine Pads gibt???
Waffen solltest Du mitnehmen (Machete oder andere Gegenstände brauchst Du evtl. mal auch an Land), aber nur mit Ausbildung (siehe Bücher von W. Hausner).
Alles was Du so mit Dir rumschleppst, mußt DU mit Bordmitteln beheben können!!!!!!!!!! Ersatzteile sind mitzuführen (ANlasser, Lima, Regler, Kohlen, Werkzeug, Schläuche usw..........).

Welche WInschen hat das Teil?? Andersen sind aus VA und robuster als Alus!!

Wie sieht es mit der Funkanlage aus?? Amateurfunk ist mit Pflicht!!!!!

Seenotfall:
Wie überlebt ihr im gekenterten Kat?? Handbetriebene Wassermacher??
Rettungsboot, Was wenn der Partner über Bord geht und der andere findet nach 3 Tagen nix mehr oder nur die Leiche???


Denke alle Möglichkeiten durch und frage auch mal die Langfahrtsfraktion (W. Erdmann, Wilts,.....)

[apiroma]

Zitat von paralyzed

Danke für die Antworten!



Da würde mich der Grund interessieren?

Ich picke mal (wahllos) zwei Geräte heraus, die erstbeste Kühlbox von Waeco und die erstbeste Kühltruhe bei Otto.de:

Waeco

Otto

Die Boxen verbrauchen gleich viel Strom, bloß dass die bei Otto.de doppelt so viel Nutzinhalt hat. Außerdem glaube ich nicht so recht, dass der bei Waeco angegebene Stromverbrauch für den Gefriermodus gilt, eher nur für normale Kühlschranktemperatur. Mal abgesehen davon, dass die Spezial-Marine-Box von Waeco glatt doppelt so teuer ist...


Kaffeemaschine und Mikrowelle über Inverter sehe ich generell als unkritisch an, die laufen ja nur sehr kurz, wenige Minuten. Waschmaschine in 12 V habe ich noch nie gesehen. Ginge aber zur Not auch ein mal die Woche per mobilem Honda-Generator (muss ja auch mitten auf dem Atlantik nicht sein). Wassermacher gibt's auch in 12 V, aber noch teurer und angeblich unzuverlässiger.
Die restlichen 230 V Verbraucher sind Kleinverbraucher (Laptop, Handyladegerät, etc.), die man wohl ohnehin an Bord über einen kleinen Inverter betreiben würde.

Behalte auch mal Indel, Steca und weitere im Auge (bspw. bei SVB).


Was ist mit deiner Wasser- und Abwasseranlage???

Laptop und weitere Kleinverbraucher können über Wandler direkt von Kleinspannung betrieben werden!!!

[apiroma]

Navigation muß auch ohne GPS funzen!!! Lerne Astronavigation und lege Dir nen Sextanten zu!! Bei einem Knock-Down hast Du u.U. gewaltige Schäden im Schiff (Masttopp ist beschädigt, Funk nur über Notantenne möglich, GPS evtl. abgerissen oder durch Blitz zerstört)

[paralyzed]

Zitat von apiroma

Die Haushaltskühlschränke vergessen wir mal ganz schnell, sehe zu, daß dort ein Kompi verbaut wird, der 230V und 12/24V verträgt. Was ist im Seegang?? FLiegt die Tür auf und der Inhalt im Boot herum???

Warum unbedingt 12/24 V? Tür wird natürlich entsprechend Verschlossen, ist ja nicht so, dass das unmöglich wäre. Einfach einen Schnapphaken anschrauben. Bei einer Kühltruhe kann eh nix passieren.

LIYFE-Akkus sollten entsprechend verbaut werden.
Guck mal bei einschlägigen Importeuren nach der Technik (Zellen von Winston, bei Dir so um die 700 bis 1000 Ah nötig, Block besteht aus 4 Einzelzellen plus BMS und Ladegeräten. Das ganze in einem feuerfesten Batteriebehälter), bspw. litrade.

Was stimmt an meiner Berechnung nicht, dass 700 bis 1000 Ah nötig sind? Ich möchte dazulernen und bitte um Hinweise. Lithium-Technik für Akkus ist (gerade auf Booten) ja immer noch Neuland, man bekommt viel veraltetes oder widersprüchliches zu lesen.

Backup ist auch notwendig.
Du brauchst noch ne Solaranlage und nen Windgenerator.

Ja, auch schon dran gedacht. Solaranlage, die das nötigste versorgen kann, passt wohl aufs Dach und ist billig. Außerdem gibt's ja auch noch die Hauptmaschine mit LiMa. Nen billigen Jockel aus dem Baumarkt und ein paar Benzinkanister (hat man eh für's Dinghi) würde man als Backup wohl auch mitnehmen und im Notfall an den Landanschluss hängen.

Was ist als Autopilot und Windfahnensteuerung möglich???

Weiß nicht. Ist ja ein Kat. Ich hab mal gesehen, dass einer die Windfahne gegen einen billigen Pinnenpiloten ersetzt hat. Der konnte dann die Power des Servoruders benutzen und entsprechend klein mit kleinem Stromverbrauch ausgelegt werden. Außerdem kann man von den Teilen auch einfach ein, zwei in Reserve mitnehmen. Hat jemand hier Erfahrungen diesbezüglich?

Deine Aufzählung enthält viel zu viel Spielereien.
Je simpler desto besser!!

Was genau meinst du? Ich hielt das eigentlich für recht simpel:

- Ladegerät (geht erstens eh nicht kaputt, und wenn doch, auch nicht schlimm, muss der Gen halt länger laufen)
- Der Multiplus ist ein zentrales Gerät und ein neuralgischer Punkt. Wenn der Kaputt geht ist doof, aber kein Beinbruch. Strom gibts auch direkt vom Generator.
- Generator kann kaputt gehen, was im Falle des Falles teuer werden könnte. Aber kein Beinbruch, Laden geht auch über die Lichtmaschine.
- Zu den LiFeYPo4 Akkus muss ich zugegebenermaßen noch mehr Erfahrungsberichte bekommen. Die Technik hält erst langsam Einzug. Man könnte auch eine Reservezelle mitführen. Wenn das BMS kaputt geht ist es nicht so schlimm, das schlägt sich (wenn überhaupt) nur auf die Lebensdauer nieder, aber nicht auf die Funktion. Man müsste dann mit dem Laden besser aufpassen und die Einzelzellen ab und an mal mit dem Multimeter kontrollieren.
- Haushaltsgeräte sind zuverlässig und Weltweit billigst zu ersetzen. Eine Kochplatte kostet 50 Euro, da ist es kein Beinbruch, eine als Ersatz mitzunehmen. Einen gasbetriebenen Campingkocher kann man ja auch in der Backskiste haben.

Die 6 kWh/Tag sind keine Lebensnotwendigkeit. Falls was kaputt geht, kann man den Stromverbrauch ja auf ein gewöhnliches Maß reduzieren, was andere Leute nur mit der Lichtmaschine gut handhaben können.

[paralyzed]

Zitat von apiroma

Zu viel Technik ist in einigen Gegenden der Erde schlecht (Piraten, Neugierige). Was willst Du mit ner Padmascine wenn es keine Pads gibt???
Waffen solltest Du mitnehmen (Machete oder andere Gegenstände brauchst Du evtl. mal auch an Land), aber nur mit Ausbildung (siehe Bücher von W. Hausner).
Alles was Du so mit Dir rumschleppst, mußt DU mit Bordmitteln beheben können!!!!!!!!!! Ersatzteile sind mitzuführen (ANlasser, Lima, Regler, Kohlen, Werkzeug, Schläuche usw..........).

Welche WInschen hat das Teil?? Andersen sind aus VA und robuster als Alus!!

Wie sieht es mit der Funkanlage aus?? Amateurfunk ist mit Pflicht!!!!!

Seenotfall:
Wie überlebt ihr im gekenterten Kat?? Handbetriebene Wassermacher??
Rettungsboot, Was wenn der Partner über Bord geht und der andere findet nach 3 Tagen nix mehr oder nur die Leiche???


Denke alle Möglichkeiten durch und frage auch mal die Langfahrtsfraktion (W. Erdmann, Wilts,.....)

Zitat von apiroma

Navigation muß auch ohne GPS funzen!!! Lerne Astronavigation und lege Dir nen Sextanten zu!! Bei einem Knock-Down hast Du u.U. gewaltige Schäden im Schiff (Masttopp ist beschädigt, Funk nur über Notantenne möglich, GPS evtl. abgerissen oder durch Blitz zerstört)

Zitat von apiroma

Was ist mit deiner Wasser- und Abwasseranlage???

Gerade nicht das Thema, geht erstmal nur um die Planung der Elektrik. Navigation, Sanitär etc. kommen später.

[Benaco]

Hi,

'mal als Hinweis:

Wir haben mal 'ne Lagoon von einem Langzeitskipper gechartert, die hatte in der Plicht in einem enorm gut gedämmten Gehäuse ein 8 KW Dieselggregat verbaut.

Die Batteriebänke leisteten 1000 Ah.

Der Kat war elektrisch gut ausgebaut, u.a. mit großzügig dimensionierter Ankerwinsch ; vier! elektr. zweigang Winschen in der Plicht; 250 L Kühlbox (kein Haushaltskühschrank ! ) etc.

[apiroma]

Zitat von paralyzed

Warum unbedingt 12/24 V? Tür wird natürlich entsprechend Verschlossen, ist ja nicht so, dass das unmöglich wäre. Einfach einen Schnapphaken anschrauben. Bei einer Kühltruhe kann eh nix passieren.



Was stimmt an meiner Berechnung nicht, dass 700 bis 1000 Ah nötig sind? Ich möchte dazulernen und bitte um Hinweise. Lithium-Technik für Akkus ist (gerade auf Booten) ja immer noch Neuland, man bekommt viel veraltetes oder widersprüchliches zu lesen.



Ja, auch schon dran gedacht. Solaranlage, die das nötigste versorgen kann, passt wohl aufs Dach und ist billig. Außerdem gibt's ja auch noch die Hauptmaschine mit LiMa. Nen billigen Jockel aus dem Baumarkt und ein paar Benzinkanister (hat man eh für's Dinghi) würde man als Backup wohl auch mitnehmen und im Notfall an den Landanschluss hängen.



Weiß nicht. Ist ja ein Kat. Ich hab mal gesehen, dass einer die Windfahne gegen einen billigen Pinnenpiloten ersetzt hat. Der konnte dann die Power des Servoruders benutzen und entsprechend klein mit kleinem Stromverbrauch ausgelegt werden. Außerdem kann man von den Teilen auch einfach ein, zwei in Reserve mitnehmen. Hat jemand hier Erfahrungen diesbezüglich?



Was genau meinst du? Ich hielt das eigentlich für recht simpel:

- Ladegerät (geht erstens eh nicht kaputt, und wenn doch, auch nicht schlimm, muss der Gen halt länger laufen)
- Der Multiplus ist ein zentrales Gerät und ein neuralgischer Punkt. Wenn der Kaputt geht ist doof, aber kein Beinbruch. Strom gibts auch direkt vom Generator.
- Generator kann kaputt gehen, was im Falle des Falles teuer werden könnte. Aber kein Beinbruch, Laden geht auch über die Lichtmaschine.
- Zu den LiFeYPo4 Akkus muss ich zugegebenermaßen noch mehr Erfahrungsberichte bekommen. Die Technik hält erst langsam Einzug. Man könnte auch eine Reservezelle mitführen. Wenn das BMS kaputt geht ist es nicht so schlimm, das schlägt sich (wenn überhaupt) nur auf die Lebensdauer nieder, aber nicht auf die Funktion. Man müsste dann mit dem Laden besser aufpassen und die Einzelzellen ab und an mal mit dem Multimeter kontrollieren.
- Haushaltsgeräte sind zuverlässig und Weltweit billigst zu ersetzen. Eine Kochplatte kostet 50 Euro, da ist es kein Beinbruch, eine als Ersatz mitzunehmen. Einen gasbetriebenen Campingkocher kann man ja auch in der Backskiste haben.

Die 6 kWh/Tag sind keine Lebensnotwendigkeit. Falls was kaputt geht, kann man den Stromverbrauch ja auf ein gewöhnliches Maß reduzieren, was andere Leute nur mit der Lichtmaschine gut handhaben können.

Warum unbedingt 12/24 V??
Gegenfrage, warum muß ich aus 12/24V 230V machen wenn die Elektronik der Kompis evtl. das wieder runtertransformiert??

Es gibt von Danfoss Kompressoren, die eine Elektronik mit entspr. Eingängen und Vorrangschaltung für 230V haben. Wenn man beim Kühli-Hersteller so einen Kompi anliefert und verbauen läßt, hast Du beide Versorgungsoptionen. Evtl. aber wird es dem Gerät zu heiß unter Deck!!
Dann brauchst Du nen seewassergekühlten Kompi!!

Den Kühli mit Schnapphaken zu versehen ist das kleinste Problem.
Haushaltsgeräte müssen ggf. modifiziert werden (ne WAMA kommt mir auch in den Lkw)

Deine Berechnung mag ok sein, aber gehe mal ins Womo-Forum und frage einige User (glaube Sonnentau). Es gibt da ein Projekt über die Umrüstung eines WOMO auf LIFE. Der Peukertfaktor ist bei LI etwas anders, somit bekommst Du für die Kapazität von 700 Ah LI etwas mehr raus als gleichartige Bleibatterien.

Soweit ok, aber wenn dein BMS aussteigt, genügt eine einzige Tief- oder Überladung und die Li-Batterien sind tot!!!! Deswegen müssen alle Lader und Wandler auch frei programmierbar sein (LI-Kennlinie) oder externe Melde und Schaltkontakte besitzen um von externen Geräten gesteuert werden zu können (Wandlersperre bei Unterspannung).

Es muß durch das BMS sichergestellt sein, daß bei Unterspannung das Bordnetz offline geht und bei drohender Überladung sämtliche Ladequellen inkl. Lima!!!! Das Abschalten muß technisch sauber geschehen. Auch müssen die Zellen intern umgeladen oder entspr. belastet werden.

Von wegen Kochplatte oder Haushaltsgeräte kriegst Du mal eben so.
Ne Induktion wäre zwar gut, ne Herkömmliche Heizplatte ist Verschwendung (so viele Batterien kannst Du gar nicht verbauen!!!)
Rechne damit, daß genau das Teil defekt geht, das Du die nächsten Wochen nicht vor Ort bekommst oder das Teil kann nur mit 110V.
Guck Dir anstatt Generator auch mal Brennstoffzellen an.
Ein Windgenerator bringt Dir beim Segeln, aber vor Allem in der ANkerbucht was. Du bist lautlos und ziehst nicht die Aufmerksamkeit auf dich (herkömmliches Aggi, für ein Panda-Aggi kriegst Du mind. 5 Honda 20i).

Du darfst nicht den Gedanken mit an Bord nehmen, daß das Wasser aus dem Hahn und der Strom aus der Steckdose kommt, der Service nur einen Anruf und 5 Minuten entfernt ist. Was ist im Winter, also im Juni/Juli im Südenbei mehreren Tagen Schlechtwetter??

Im Zweifel bist Du auf Dich allein gestellt und mußt die Technik selbst reparieren können (und daher auch entspr. Serviceunterlagen mitführen was die Hersteller ungern aus der Hand geben!! Aber wie einem Kollegen passiert, steht im Wüstengebiet mit Fz.-Defekt und bekommt vom Service nur zu hören, "RUfen sie den örtlichen Pannendienst". Nun, der nächste bewohnte Posten ist schlappe 200km zu Fuß gewesen. Nach Verlassen des Fz. wäre dieses geplündert worden. Die Vorräte reichten jedoch noch einige Wochen, so daß ein passierender Einheimischer dann die Meldung weitertragen konnte und so nach 14 Tagen weitere GLobetrotter die Teile mitbringen konnten. VOm Hersteller Support??? No way!!!! Wieso denn, der verkauft doch nur, die Technik machen Zeitkräfte.)

[paralyzed]

Danke für die Denkanstöße!

Zitat von apiroma

Warum unbedingt 12/24 V??
Gegenfrage, warum muß ich aus 12/24V 230V machen wenn die Elektronik der Kompis evtl. das wieder runtertransformiert??

Weil ich glaube, dass Haushaltsgeräte den Marinegeräten in der technischen Entwicklung einige Jahre voraus sind, deutlich billiger sind, haltbarer sind, weniger Strom verbrauchen und das alles letztlich die Transformationsverluste mehr als Wett macht.

Ne Induktion wäre zwar gut, ne Herkömmliche Heizplatte ist Verschwendung (so viele Batterien kannst Du gar nicht verbauen!!!)
Rechne damit, daß genau das Teil defekt geht, das Du die nächsten Wochen nicht vor Ort bekommst oder das Teil kann nur mit 110V.

Ja, das ist ein Risiko. Aber wie hoch ist das Risiko beim Gasherd? Ne Induktionsplatte für 50 Euro kann man als Ersatz mitnehmen. Ich war desletzt in Kambodscha und davor in Nigeria. In beiden Ländern wurden solche Kochfelder "an jeder Ecke" angeboten. Ich glaube nicht, dass es solche großen Verbraucher in 110 V gibt, dafür wird auch in Amerika 220/240 V benutzt.

Guck Dir anstatt Generator auch mal Brennstoffzellen an.

Ja, is nix, denke ich. Die beiden haben bestimmt keinen Bock, irgendwo hochbrennbares Methanol in überteuerten Sonderbehältern zu kaufen (Efoy) und zu lagern. Die Brennstoffkosten sind ja wirklich enorm und die Verfügbarkeit fragwürdig.

für ein Panda-Aggi kriegst Du mind. 5 Honda 20i).

Ja stimmt. Allerdings Benzin, nicht Wassergekühlt, nicht fest eingebaut und nicht automatisch ansteuerbar. Letztlich denke ich, dass das eher ein Notstromaggregat ist.



Edit: Ich will hier niemanden bekehren, auch wenn das hier und da so rüber kommen sollte. Ich versuche nur, Argumente auszutauschen und mit der Diskussion hier zum bestmöglichen Ergebnissen für Onkel und Tante zu kommen.

[apiroma]

Was können Onkel und Tante selbst handwerklich??

[passagemaker]

Zitat von paralyzed

24V habe ich auch überlegt. Habe aber ein wenig Angst, bei der Geräteauswahl (insb. Navigation) eingeschränkt zu sein, aber 24 V scheint da im Kommen.
.

Da ist nichts im kommen, 24V ist seit langem Standard in der gewerblichen Schiffahrt und bei den großen Yachten.
Da ist einiges etwas teurer, aber alles wesentlich besser als in der Spielzeugszene der WoMo und Kleinbootfahrer.
Alles an Navi-Geräten was wirklich sein Geld wert ist, ist auch in 24V zu haben. (Und heißt mit Nachnamen fast immer Furuno)

Die Akkubank muß angepaßt werden ja, aber ich verwende noch immer die guten alten Rolls Surette, da habe ich das Problem nicht.

Und laß Dich nicht von den Haushaltsgeräten weglocken, die o.g. Marken halten im Seebetrieb länger, als das WoMo -Geraffel.
Lediglich bei Tropenbetrieb muß man die Kompressoren / Wärmetauscher mit einer Seewasserkühlung versehen.

Beim Kochen ist meine Wahl ganz klar Gas. Wenn das fachgerecht ausgeführt und korrekt gewartet wird, ist das weniger gefährlich als korrodierende Stromleitungen. (die führt man übrigens in vollverzinnter Marineausführung aus)

Beim Watermaker schau mal nach Echo tec, kann ich nur empfehlen.
Beim Genny ist Fischer auch nicht die erste Wahl, das sind Drehorgeln. Such mal nach der Hausmarke von Generator Joe.

Da kommt sicher später noch mehr, bis dann

Richard

[Seehexe]

Zu den Haushaltsgeräten (insbesondere Kühlschrank) - können die die Schaukelei auf dem Boot (ist ja nicht immer Schönwetter) ab? Normalerweise soll man Kühlschränke nach dem Transport einige Stunden stehen lassen, bevor man sie anschaltet - oder ist das mittlerweile überholt

[paralyzed]

Zitat von Seehexe

Zu den Haushaltsgeräten (insbesondere Kühlschrank) - können die die Schaukelei auf dem Boot (ist ja nicht immer Schönwetter) ab? Normalerweise soll man Kühlschränke nach dem Transport einige Stunden stehen lassen, bevor man sie anschaltet - oder ist das mittlerweile überholt

Ja, das ist kein Problem. Das Stehenlassen nach dem Transport geschieht aus dem Grund, dass die Dinger liegend transportiert werden und das Kühlmittel vor der Inbetriebnahme zurück in den Kompressor laufen muss.

[apiroma]

Zitat von passagemaker

Da ist nichts im kommen, 24V ist seit langem Standard in der gewerblichen Schiffahrt und bei den großen Yachten.
Da ist einiges etwas teurer, aber alles wesentlich besser als in der Spielzeugszene der WoMo und Kleinbootfahrer.
Alles an Navi-Geräten was wirklich sein Geld wert ist, ist auch in 24V zu haben. (Und heißt mit Nachnamen fast immer Furuno)

Die Akkubank muß angepaßt werden ja, aber ich verwende noch immer die guten alten Rolls Surette, da habe ich das Problem nicht.

Und laß Dich nicht von den Haushaltsgeräten weglocken, die o.g. Marken halten im Seebetrieb länger, als das WoMo -Geraffel.
Lediglich bei Tropenbetrieb muß man die Kompressoren / Wärmetauscher mit einer Seewasserkühlung versehen.

Beim Kochen ist meine Wahl ganz klar Gas. Wenn das fachgerecht ausgeführt und korrekt gewartet wird, ist das weniger gefährlich als korrodierende Stromleitungen. (die führt man übrigens in vollverzinnter Marineausführung aus)

Beim Watermaker schau mal nach Echo tec, kann ich nur empfehlen.
Beim Genny ist Fischer auch nicht die erste Wahl, das sind Drehorgeln. Such mal nach der Hausmarke von Generator Joe.

Da kommt sicher später noch mehr, bis dann

Richard

Bei 24V hast Du den Vorteil, daß die Leitungen dünner bleiben.
Wenn Du noch Geräte kaufst, die einen Multivolteingang besitzen (meist mit 9-30V definiert), sind Toleranzen vorhanden, die ein einfaches Austauschen erleichtern oder bei Kontaktproblemen nicht gleich aufgeben (vorausgesetzt, es kann an der Kontaktstelle noch genug Strom fließen).

Freistehende Haushaltskühlschränke (A+++) sind meist besser isoliert als Einbaugeräte. Ein Selbstbau einer Kühl oder Gefrierzelle ist auch möglich.

[Woody]

Ein Kat legt sich nicht so auf die Seite wie ein Mono, aber er bewegt sich auch.
Hast Du mal überlegt, wie das Kochen auf einem Haushalts-Induktionsfeld bei 2m Welle auf dem Atlantik funktioniert - oder bleibt die Tante dabei stehen und hält den Topf fest?
Und der Haushalts-Kühlschrank hat an allen Einlagen Schlingerleisten, damit einem beim Öffnen der Tür nicht gleich alles entgegenfällt?
Gruß,

Jörg

[HolleKapitän]

Moin,

hast du hier schon gelesen?

http://www.fortgeblasen.at/segelpage/webside/home.htm

Vielleicht jetzt nicht so speziell für deine detaillierte Elektrik. Aber die beiden haben Er-FAHR-ung und können garantiert gute Tipps geben. Das Lesen der Seiten gibt auch schon jeden Menge Infos.

[paralyzed]

Zitat von Woody

Hast Du mal überlegt, wie das Kochen auf einem Haushalts-Induktionsfeld bei 2m Welle auf dem Atlantik funktioniert - oder bleibt die Tante dabei stehen und hält den Topf fest?
Und der Haushalts-Kühlschrank hat an allen Einlagen Schlingerleisten, damit einem beim Öffnen der Tür nicht gleich alles entgegenfällt?

Ja, das kochen wird genau so funktionieren wie auf dem fest (nicht kardanisch) eingebauten Gasfeld, das bisher vorhanden ist. So wie auf Kats, die ich kenne, üblich. Und ich kenne es ehrlich gesagt auch nicht anders als dass man bei unruhiger See beim Kochen dabei stehen bleibt. Außerdem würde auch nichts dagegen sprechen, das Induktionskochfeld auf eine kardanische Halterung zu montieren. Auch Topfhalter lassen sich machen. Das alles sind meiner Meinung nach nur Detailfragen.

Und ehrlich gesagt: Auch einen "Marinekühlschrank" habe ich noch nie mit Schlingerleisten gesehen... Die einfachste Abhilfe wäre, das Kühlgut einfach in Gitterboxen im Kühlschrank zu verstauen. Es geht hier ja auch nicht um 70° Krängung hoch am Wind...

Generell: Auf See wird man immer Abstriche machen müssen, wohl egal mit welcher Technik. Es geht hier aber nicht um eine Nonstopweltumseglung. Die beiden wissen noch nicht mal, ob es überhaupt um eine Weltumseglung geht. Jedenfalls gehen alle Beteiligten davon aus, maximal 20% der Tage auf (Hoch-) See zu verbringen. Ausgangsbasis für alle Überlegungen ist hier immer die perfekte Lösung vor Anker, wo man dann schauen muss, ob und wie es auch auf See funktioniert.

Edit: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=145751

[hansjoerg]

Hallo Sportsfreund
zu Deinen Ueberlegungen möchte ich aus meinen praktischen Erfahrungen einige Inputs geben.

Auf meiner SASHIMI Ankertrawler (Hof Werft NL, exsistiert nicht mehr) wurde folgendes verbaut :

24 V
2 Intelkühlschränke
sämtlichen Pumpen
Bugstrahler 12PS
Heckstrahler 12 PS
Webasto Wasserheizung
sämtliche Beleuchtung
Navigation (Radar, Plotter, Autopilot,Instrumente, Funk)
Verbrauchsbattrienbank 6 x 145 A 12 V (geschaltet für 24 V)
Motorbattrie 1 x 145 Ah
Generator 1 x 45 Ah

220 V
Kochfeld
Waschmaschine
Geschirrwascher
Boiler (zusätzlich mit Motorheizung)

Stromerzeugung

Hafenanschluss 220 V 16 A
Vetus Generator GLS4 M3.09 1500 T
2 Viktron Multiplus 3000 Lade- und Umformergeräte
1 Viktron Umformer 24/12 V (für Geräte, die nicht 24 V erhältlich waren 2001)

Praxis : Gebrauch 2 x 2 Monate während 10 Jahren auf Mittelmeer

Defekte : keine, ausser Kontaktschwierigkeiten bim 12 V Netz

mögliche Probleme : falls ein Multiplus ausfällt (Kiste mit jedem Haufen Elektronik ) besteht kurzfristig weltweit keine Austauschmöglichkeit (Vertreter senden Umformer nach NL Lieferzeit 2 - 4 Wochen)

Falls Du Interesse hast, sende ich Dir den kompletten Schaltplan per E-Mail

Hansjörg

[passagemaker]

Zitat von apiroma

Bei 24V hast Du den Vorteil, daß die Leitungen dünner bleiben.

Und nur die halbe Stromstärke fließt.

Zitat von Seehexe

Zu den Haushaltsgeräten (insbesondere Kühlschrank) - können die die Schaukelei auf dem Boot (ist ja nicht immer Schönwetter) ab?

Ja Nicole, die von mir oben genannten Geräte können sogar das sehr heftige schlagen eines 40 Tonnen Expresskreuzers bei über 30 Knoten ab.

Die Kompressoren aller Klimaanlagen sind ja auch nichts anderes, als die in Kühlgeräten eingebauten, und sie überleben den Yachtbetrieb. Die kommen heutzutage eh alle nur von Danfoss, Copeland oder Lùnitee Hermetique.

Zitat von paralyzed

Und ehrlich gesagt: Auch einen "Marinekühlschrank" habe ich noch nie mit Schlingerleisten gesehen... Die einfachste Abhilfe wäre, das Kühlgut einfach in Gitterboxen im Kühlschrank zu verstauen.

Richtig.
Allerdings taten es bei mir auch Plasticboxen. Und ich habe wohl schon einem Dutzend Liebherr Kühlschränken die Welt gezeigt. (auf diversen Booten)

Bei den E- Herden ist die Wahl schon weniger leicht. Da übersteht das Innenleben die Seeluft nicht so lange. Auch daher meine Empfehlung, bei Gas zu bleiben.

Gruß
Richard

[paralyzed]

Zitat von passagemaker

Bei den E- Herden ist die Wahl schon weniger leicht. Da übersteht das Innenleben die Seeluft nicht so lange. Auch daher meine Empfehlung, bei Gas zu bleiben.

Danke, das ist etwas konkretes. Was genau ist mit dem Innenleben? Irgendwas spezielles, das empfindlich ist, oder die viele Elektronik im Allgemeinen?

Gas ist noch nicht gestorben. Die Installation dürfte ja simpel sein, wenn man nur den Herd hat. Mit Gasbacköfen habe ich persönlich (zuhause) schlechte Erfahrungen gemacht. Vielleicht kann man da bei Strom bleiben. Es gibt ja auch so Mikrowellen-Kombi-Backöfen.

Gas hätte den Vorteil, dass man eine Außensteckdose für den Grill anbringen könnte Allerdings heizt es beim Kochen die Kabine mächtig auf.


Mal was anderes:

Wenn man sich an LiFe(y)Po4 nun doch nicht rantraut, wie groß müsste die Batteriebank bei oben genannten Voraussetzungen jeweils für Nass-, AGM und Gel-Akkus ausfallen?

Also 250 A Ladestrom, 333 Ah real nutzbare Kapazität.
Da bin ich bei über 1000 Ah, oder?