Sturmbesegelung

[Volker]

Ich glaube, meine Anhang-Frage an John's Sturmfock ist etwas untergegangen, deswegen frage ich mal allgemein nach Sturmbesegelung:

Hat jemand von Euch Erfahrung mit einem Tri-Segel?
Mich interessiert Größe, Tuchgewicht, ab welchen Wind eingesetzt, welche Schoten, wie angeschlagen und allgemein die Handhabung und Notwendigkeit.

Ich lese gerade ein älteres Starkwindbuch, und da wird noch zwischen Grossegel (mehrfach gerefft) und Tri-Segel ein Extra-Starkwind-Groß empfohlen. Wie handhabt Ihr das, wenn's richtig kachelt?

Nachdem ich Schritt für Schritt meine Segel für die Große Fahrt machen lassen möchte, bin ich jetzt in der Planungsphase, was ich WIRKLICH benötige.
Rollen kommt bei mir weder am Mast noch am Vorstag in Frage (aber jetzt bitte keine Diskusssion über die Vorteile einer Rollfockanlage - hab es mir reiflich überlegt)

Gruß

Volker
SY JASNA

[ventum]

Wir haben auf der ANITA am Grossmast eine separate Schiene, die in ihrer Länge auf das Vorliek des Try-Segels abgestimmt ist.
Das Try wird vom Grossbaum unabhängig nur mit einer starken Schot geführt, also mit losem Unterliek gefahren.
Der Vorteil der separaten Schiene ist ja klar: Das Grossegel muss nicht abgeschlagen werden, wenn das Try gesetzt wird.

Ab welcher Windstärke es eingesetzt wird? Kann man sicher pauschal nicht sagen... Generell aber spätestens wohl dann, wenn sonst nichts mehr geht und man das Lenzen vor Topp und Takel vermeiden will (oder muss). Ausserdem kann man unter Try-Segel gut beiliegen.

[John]

Zitat von ventum

.....Ausserdem kann man unter Try-Segel gut beiliegen.

es dient dann quasi als gegengewicht zur sturmfock und da sehe ich denn auch den hauptnutzen solcher segel.
auf john's last rolle ich das gross ca einen meter aus und erreiche damit den selben effekt. (ich fahre ofshore-segel mit genügender tuchstärke)
für mich ist also das try-segel kein thema.

Moin,...will ich mal auch was dazu sagen

Hatte bisher max. in Böen 11, einmal Ostsee bei wenig Seegang und einmal Mittelmeer bei ca.3-4m. Weniger als meine kleine Sturmfock und das Gross im 2. Reff wollte ich nicht haben. Hatte den Eindruck, das das Boot bei weniger Tuch nicht mehr genügend Fahrt macht und es nicht mehr gut steuerbar war. Aber ich denke, das ich auch ein Try mitnehmen würde, wenn ich außerhalb unserer europäischen Gewasser wäre.
Genaueres kann ich euch in 5-6 Jahren sagen, wenn ich wieder da bin

[seamaster]

Ich kann zwar keine Tipps zum Try-Segel geben, in jedem Fall würde ich Dir bei der Bestellung des Großsegels empfehlen, dass dieses wirklich so weit gerefft werden kann, dass nur ein kleiner Fetzen übrig bleibt. Bei vielen Booten (auch bei meinem eigenen) sieht man, dass das maximal gereffte Groß immer noch etwa die Hälfte der Fläche hat -- viel zu viel. Ich würde deshalb drei Reffstufen empfehlen, die dritte als die für richtig viel Wind -- auch wenn sicherlich der ein oder andere sagen wird, dass ein so stark gerefftes Groß kein ordentliches Profil mehr haben wird. Mag sein, aber viel besser, als mit zu viel Segel kreuzen zu MÜSSEN. Dann erübricht sich auch das "Extra-Starkwind-Groß", das ich mir höchstens dann vorteilhaft vorstelle, wenn ich in einer Region segeln würde, wo es IMMER mit Sturmstärke bläst.

Gruß Seamaster

[quaelgeist]

...es gab jede Menge dummer sprueche als ich mich fuer unser letztes Boot ausdruecklich nach einer dritten, zusaetzlichen Reffreihe erkundigte.

Von 3 fuer 2 (quasi mehr Gaenge ) ueber "das brauchen Sie nie / das hat sonst keiner" bis zu "na wenn Sie darauf bestehen" habe ich alles gehoert.

Und bei 7.5m waren vielleicht auch die Vorstellungen verschieden, was man damit segeln kann. Wir hatten am Ende doch 3 Reihen und sie auch erst 2x gebraucht - waren aber in beiden Faellen froh, schnell noch ein bisschen weniger Tuch zu haben !

Der Vorteil des separaten Try ist zweifellos da, aber ich schaetze den Sicherheitsgewinn durch SCHNELLES UNKOMPLIZIERTES Reduzieren der Segelflaeche auch wenn (wie immer ) zu spaet gerefft wird als hoeher ein.

...zumindest fuer uns in unseren europaeischen Fahrgebieten.

Auf unserem jetzigen Boot (31ft) war das Gross bereits mit drei Reihen ausgefuehrt und da wir F7 recht gut mit dem zweiten Reff und reduzierter Genua am Wind fahren konnten, bin ich fuer Sturmfock und Reff 3 doch zuversichtlich.

chris

[John]

Zitat von quaelgeist 2

...Auf unserem jetzigen Boot (31ft) war das Gross bereits mit drei Reihen ausgefuehrt und da wir F7 recht gut mit dem zweiten Reff und reduzierter Genua am Wind fahren konnten, bin ich fuer Sturmfock und Reff 3 doch zuversichtlich.

ich teile deine zuversichtlichkeit und stimme dem 100% zu

[Volker]

3 Reffs kommen bei mir auf jeden Fall auch ins neue Groß.
Ich möchte es ohne Latten haben, weil ich immer höre, dass die Lattentaschen das erste ist, was durchscheuert und die Latten das erste sind, die brechen.

Was haltet Ihr davon - bin Fahrtensegler und absolut unehrgeizig, was Speed betrifft.

Gruß

Volker
SY JASNA

[seamaster]

Zitat von Volker

Ich möchte es ohne Latten haben, weil ich immer höre, dass die Lattentaschen das erste ist, was durchscheuert und die Latten das erste sind, die brechen.

Was haltet Ihr davon - bin Fahrtensegler und absolut unehrgeizig, was Speed betrifft.

Habe ich auch gehört. Ich habe aber auch gehört, dass Latten-Großsegel erheblich länger halten, da sie beim Setzen/Bergen/Reffen nicht so ins Flattern kommen und da das Segeltuch nicht so stark belastet wird, weil es durch die Latten unterstützt wird.

Gruß Seamaster

[Volker]

Ich möchte noch meine Frage erweitern:
Hat jemand Erfahrung beim lattenlosen Groß mit LazyJacks? Nutzlos? Hinderlich? Oder bringen sie auch was (natürlich nicht so viel wie beim durchgelatteten?

Volker
SY JASNA

[Maremosso]

Ich werde in jedem Fall das neue Lattengroß mit 3 Reffreihen bestellen, obwohl ich auch nur blöde Kommentare bekommen habe. Selbst wenn ich bei 8 Bft. hart am Wind bin (2.Reff) kann ich die Böen nicht wegfieren und schleife den Baum durch Wasser, weil einfach zuviel Tuch steht.

Momentan fahre ich Lazy Jacks mit normalem Groß. Funktioniert ganz gut. Beim Bergen muss man aber am Achterliek etwas zupfen, damit sich kein Haufen bildet.

Gruß
Marcus

[John]

Zitat von Volker

Hat jemand Erfahrung beim lattenlosen Groß mit LazyJacks? Nutzlos? Hinderlich? Oder bringen sie auch was (natürlich nicht so viel wie beim durchgelatteten?

hallo volker,
für mich sind das verschiedene schuhe und haben nichts miteinander zu tun. allgemein anerkannt und unbestritten sind lazyjacks eh. ob du das gross aber wirklich ohne latten willst, solltest du dir gut überlegen. latten im gross sind nun halt mal (nicht unbegründet) stand der technik, auch daran führt meines erachten heute kein weg vorbei. genauso nicht, wie an einer vorsegel-rollvorrichtung. aber klar, jeder der die wahl hat, rüstet sein boot so aus, dass er glücklich wird damit. gegenargumente helfen da in der regel wenig.

[Tilo]

Erst mal zum Thema Try-Segel: ich habe den Eindruck, daß die Literatur über dieses Segel noch aus einer Zeit stammt, als unsere "Sport-Yachten" kleiner als 20m noch nicht existierten. Heute ist das Takeln eines 2. Reffs absolut normal und das des 3. Reffs zumindest möglich, was es früher nicht war. Die Handtuch-Größe des Großsegels ist damit heute ohne großen Aufwand machbar. Bei Roll-Großsegeln sowieso.

Anders sieht es bei richtig großen Segeln aus. Wenn ich daran denke, wie ich neulich auf der Anita mit der Reffleine gekämpft habe (im Unterschied zu meinem Schnellreff aus dem Cockpit!), mit dem halben Großsegel im Nacken, dann ist es natürlich eine Überlegung wert, ob bei richtigem Starkwind das weitere Reffen nicht sogar schwieriger und gefährlicher wird, als das Großsegel gleich komplett zu bergen und ein separates Try-Segel zu setzen.

Ich schlage daher einmal eine pauschale Regel vor: 1. bei Roll-Groß sowieso kein Thema, 2. bei gut bedienbarem drittem Reff auch nicht nötig und 3. ab z.B. 80m² Groß-Segel eine Überlegung wert.

Gerade die Größe des Großsegels (und auch den Rigg-Typ) halte ich für ein Kriterium. Mit meiner topp-getakelten Delanta bin ich bei 8 Bft. im 1. Reff gut gesegelt, aber die hat eben auch nur 10m² Groß. Da denke ich über ein 3. Reff noch nicht einmal nach. Mit anderen Yachten bin ich schon bei 6 Bft. ins 2. Reff gegangen. Deswegen: ich denke, daß es einfach auf das jeweilige Schiff und die Segelgröße ankommt. Wenn das notwendige höchste Reff noch halbwegs sicher zu handhaben ist, dann nimmt man dieses, und nur ansonsten ein separates Try-Segel. Bei Volker vermute ich, daß er mit seinem Schiff weit entfernt von dem o.g. Kriterium für ein Try-Segel ist.

Und zum Thema Latten-Großsegel: ich kann es nicht nachvollziehen, daß die Lattentaschen zuerst durchscheuern. Die Flicken, die ich so hin- und wieder sehe, sind meist woanders. Und bei meinem sind die ersten Verschleißstellen am Vorliek, nicht an den Latten.

So weit mein Input,
Gruß
Tilo

[ventum]

Zitat von Tilo

...

Anders sieht es bei richtig großen Segeln aus. Wenn ich daran denke, wie ich neulich auf der Anita mit der Reffleine gekämpft habe (im Unterschied zu meinem Schnellreff aus dem Cockpit!), mit dem halben Großsegel im Nacken, dann ist es natürlich eine Überlegung wert...

Das Gross der ANITA hat eine Fläche von rund 85 qm.

[Sunwind]

Hallo Volker,

also ich habe auf meinem alten Schiff kein durchgelattetes Groß
aber
mit Lazy-Jacks bzw. Lazy-Bag gefahren.

Das ganze nannte sich glaube ich Semi-full Batten - also mit halben
Latten.

Die Erfahrungen waren so gut das ich mich bei meinem neuen Schiff
für Full-Batten mit Lazy-Bag entschieden habe.

Das Handling ist einfacher - Kein Tuch auf dem Deck, nur einfach
ein wenig zupfen - Reißverschluß zu und fertig.
(John´s Idee mit der Sorgleine nicht vergessen)

Ab 30qm würde ich durchaus kugelgelagerte Mastrutscher in Erwägung
ziehen.

Gruß Sunwind

[John]

hallo tilo

falls du je bedenken an der seetüchtigkeit deines bootes hattest; in kemer liegt eine delanta 80, wie ich sie auch jahrelang hatte. die skipperin, eine dame aus rosenheim, und ihr kater (vierbeinig) leben seit jahren auf dem boot und scheuen sich offensichtlich weder vorm teufel noch vor jeglichen mittelmeerstürmen. und das ntürlich ohne try und sturmfock.....

[DirkJ]

Zitat von Tilo

Ich schlage daher einmal eine pauschale Regel vor: 1. bei Roll-Groß sowieso kein Thema, 2. bei gut bedienbarem drittem Reff auch nicht nötig und 3. ab z.B. 80m² Groß-Segel eine Überlegung wert.

Hallo Tilo,

Über die Punkte 1 und 2 sollte man nochmal nachdenken, denn es kommt sicherlich auf die Stärke des Tuchs an. Wenn es richtig kachelt, kommt möglicherweise ein Groß selbst im dritten Reff an seine Grenze, einfach weil das Tuch vielleicht nicht für solche Windstärken ausgelegt ist. Das gilt sinngemäß auch für die Rollreffgenua.

handbreit
Dirk

[stef0599]

schließ mich Dirk an. Warum ?

Nordsee von Holland nach Helgoland, Rückweg, 11 Bft, auf einer Hunter 336, Wind von achtern, Groß gerefft - noch viel zu viel, Fock weg, Groß auch ganz weg, Fahrt zwischen 5 und 7 knt im Schiff. Vor dem Wind ablaufend, nur leider kommt ja die Küste, also in den Jadebusen, aber auch da ist ja irgendwann mal Schluss....

ein Super-Mini-Try Segel von vielleicht 5 oder 7 QM hätte uns die gewünschte Manövrierfähigkeit gegeben. Wirklich kein gutes Gefühl.

[John]

obersegler schenk schliesst jedes gegenansegeln bei wind ab 50 knoten auch bei monohulls aus. folglich bringt jede besegelung in dieser situation nichts. in der regel macht man dann auch ohne segel genügend fahrt, dass das boot manöverierfähig bleibt. schenk empfiehlt ablaufen oder mit aufrechtem boot gegenan motoren. nach dieser theorie ändert das geschilderte 11bf erlebnis nichts am früher zb durch tilo gesagten.

[stef0599]

sorry, muss ich widersprechen. Der mögliche Winkel lag bei 160 - 200 Grad zum Wind, alles andere höher am Wind kam einer auf-die-Backe-legen-und-abgetrieben-werden Situation gleich.

[Tilo]

Hm, wäre da nicht eine Sturmfock sinnvoller als ein Try, wenn man nicht ablaufen kann/will?

Aber apropos Obersegler: was hat denn eigentlich der Wilfried Erdmann bei seinem letzten Törn dabei gehabt?

Gruß
Tilo

[Kielschwein]

Zitat von Tilo

Aber apropos Obersegler: was hat denn eigentlich der Wilfried Erdmann bei seinem letzten Törn dabei gehabt?

Gruß
Tilo

Moin Tilo,

das http://www.wilfried-erdmann.de/spezial/plan1.gif und einige Ergänzungen, die hier
http://www.wilfried-erdmann.de/spezial/spezial.htm
aufgezählt sind.

Ich selber habe Sturmfock/Try bislang bis ca Bft. 9 gesegelt und finde es eine "beruhigende" Kombination. Beruhigend, weil orange (ja!) und aus sehr starkem Tuch. Und ohne Latten und so.... Try weniger wegen der Größe, auf unseren Schulschiffen (von denen die Try-Erfahrungen stammen) haben die Groß-Segel selbstverständlich drei Reffreihen. Im dritten Reff ist das Groß nicht viel größer als das Try.

Das Try ermöglicht aber eine einfachere Schotführung (ohne Baum; klassisch mit Baum ist aber auch möglich). Eine separate Schiene haben wir nicht, halte ich aber im Zweifel für sinnvoll (einfacheres Setzen, man muss das Groß nicht erst aus der Schiene holen). Bei Rollsegeln eh ein Muss.

[Tilo]

Na also, und -->hier gibt es direkt den Erdmann-Text über das Trysegel.

Interessant finde ich auch die Orkanfock, 3 m2, und die Ministurmfock, 1,70 m2.

Wenn man die hat setzen müssen, uiui, also das muß ich nicht unbedingt erleben.

Gruß
Tilo

[Christo Cologne]

Hey!!!

Wo liegt das Problem???

Zwei boote-forum-Aufkleber sauber übereinandergeklebt - in jede Ecke ein Loch gestanzt - und fäddisch iss das Mini-Orkan-Sturm-Tri!!!

[Volker]

Also hier ist der Segelplan meiner JASNA, den ich auch so jetzt an Bord habe - mit Ausnahme, dass mein Groß durchgelattet ist und ich dieses seltsame Vorsegel (das bei der Sturmfockk oben beginnt und bis nach hinten durchgezogen ist) nicht habe.

Ich plane ja meine neue Segelgarderobe für eine mehrjährige Große Fahrt (wenn's geht, 1x rund) in einigen Jahren und fange deshalb mit der Planung - und dem Kauf nach und nach - jetzt schon an.

Apropos: kann mir einer sagen, wofür die beiden Winschen gleich beim Mast (oberhalb des 2. und 3. Fensters) sind? Alle Experten, die ich bis jetzt fragte, mussten passen. Wir vermuten, dass sie für den Spi sind, wenn die Genua zum Bergen gesetzt wird. Z. zt. habe ich da die beiden reffleinen des Groß drauf liegen oder Bullenstander u. ä..

Gruß

Volker
SY JASNA