"C4" Selbststeuerung der Haber - Boote

[Mr-Flopppy]

Der Winter ist noch lang. Vielleicht hat ja noch jemand Lust sich eingehender mit diesem System zu befassen.
Ich bin ja ein Fan dieser Boote. Dennoch bin ich irgendwie skeptisch was diese "Erfindung" mit den vier (!) Schwertern betrifft.
Vor einiger Zeit war mal ein Test in der Palstek. Das System scheint wirklich zu funktionieren. Aber es ist so simpel, dass ich mich ernsthaft frage warum da nicht schon eher mal jemand drauf gekommen ist? Oder übersehe ich einen entscheidenden Nachteil ... den die Werft natürlich nicht erwähnt?

Link zur Website .... http://haber-yachts.com/

Hier ist eine ausführliche Abhandlung zu dem System. Liest sich etwas mühsam, die Übersetzung ist nicht die Beste.

http://haber-yachts.com/uploads/habe...f/HB800C4D.pdf


Gruß Hubert

[KaiB]

Vorab, ich habe damit Null Erfahrung also alles Spekulation.

Nischenlösungen müssen nicht falsch sein nur weil sie nicht auf dem breiten Markt erscheinen.
Die reguläten Systeme Ruder/Kiel sind einfach vermittelbar und bewährt und sie bedeuten ein Minimum an Trimmbedarf. Im Grunde läuft dort, bekanntlich, alles über die Segel.

Warum sollte man das ändern wenn der Verkauf damit läuft. Auch gute Alternativen rentieren sich nur bei Nachfrage.

Das Schwertersyteme klappen zeigen auch die Seitenschwerterlösungen bei Plattböden eindrucksvoll.
Vor dem Wind nur mit Heckruder zu hantieren ist dort auch üblich und das der Rumpf die Chance hat -ohne fixen Kiel- seitlich ausweichen und damit dynamischer auf Surf- oder Windschießaktionen zu reagieren zu können finde ich durchaus logisch und schneller ist er auch noch.
Jeder Optimann holt vor dem Wind das Schwert rauf. Weniger Widerstand, ausreichend kursstabil, beim anluven geht man nicht koppheister weil das Schwert plötzlich "im Wasser steckenbleibt" und man stolpert.

Die Natur hat Fische sicher auch nicht aus Spaß mit Brust, Bauch, After und Schwanzflossen versehen die je nach Bedarf eingesetzt werden.

Damit sind wir auch bei dem von mir vermuteten Manko.
Für den normalen Wander- und oder Freizeitsegler dürfte die Trimm der zahlreichen Schwerter wesentlich komplexer als das simple Bekannte Ruder/Kiel System sein.
Bleiben also speziell interessierte oder Leute die eh gerne mit Trimmerei spielen.
Z.B., Regattavögel, aber die werden sich nicht einen langfahrttauglichen Segler, der näher am Motorsegler als der Rennsau ist, besorgen.

Mein -rein persönliches- Fazit:
Finde die Dinger gut, liest sich alles nachvollziehbar, wenn auch gut subjektiv gefärbt.

Aber sowohl (Gaffel) Rigg als auch Schwerter sind komplexer als die heute weit verbreiteten "klassischen" Bermudariggs plus Spatenruder und Finnkiel.

Ist m. E. ein Boot das einen speziellen Kunden braucht.
Und wat de Buer nit kennt frißt`er nit

Aber jemand der vor dem Wind eine Jolle haben möchte und am Wind eine Kielboot mit Ballast und profiliertem Auftrieb der wird damit bestimmt etwas anfangen können.

Habe selber nur einmal wen gesprochen der eine Haber fuhr. Der war mit dem Kompromis aus Größe, Rigg, Raumangebot absolut glücklich.

[Petermännchen]

Die Haber selbst gefällt mir recht gut, das Konzept der vier Schwerter eher weniger. Vielleicht wird aber das vorderste Schwert notwendig durch die Kuttertakelung?

Was spräche dagegen, die Haber konventionell mit einer Windfahnensteuerung auszurüsten? Ich kenne den Preisunterschied zwischen den Versionen nicht, bin mir aber fast sicher, dass die Selbststeuerung einer Aries und Co. nicht von diesem doch recht komplexen System erreicht wird.

Wenn also die Takelung nicht die C4- Version erzwingt, dann eher nicht.

Gruß

Peter

[Hesti]

Hmmm. Was haben wir denn da. Geringer Tiefgang, wenn alle Schwerter oben sind. Ok, das Konzept ist so neu nicht. Das macht Sinn, wenn man auch mal ins Flache muß.

Dann haben wir positives aufrichtendes Moment bis 180 Grad. Das hat aber eher nichts mit den Schwertern zu tun, das liegt wahrscheinlich an dem sehr hohen Aufbau auf Deck und funktioniert wahrscheinlich auch nur, solange der dicht ist. Dafür haben wir im "normalen" Segelbereich bis ca. 25 oder 30 Grad weniger aufrichtendes Moment, also weniger Segeltragevermögen. Und ordentlich Windwiderstand, der es schwer macht, bei starkem Wind unter Segeln von einer Leeküste wegzukreuzen. Eigenschaften, die schon eher in Richtung Motorsegler gehen.

Dann haben wir die Möglichkeit, durch Veränderung des Lateralplanschwerpunktes (über die 4 Schwerter) das Boot feinfühlig selbststeuernd abzustimmen und an veränderte Segelführung anzupassen, ohne dass da eine elektrische Selbststeuerung die Batterien leersaugt. Ist für Fahrtensegler vielleicht nicht uninteressant, wirklich neu ist das aber nicht (Thor Heyerdal - Kon Tiki hat soetwas an seinem nach alten Vorbildern gebauten Floß gehabt, das geht also weit weit weit zurück), aber für lange Hochseetouren ist das tendenziell schon wieder zuviel Zeug, das Ärger machen kann. Die meisten Boote steuern sich bis mindestens Halbwind einigermaßen selber, wenn man das Ruder in der "richtigen" Stellung feststellt und ggf. die Fock etwas zu dicht holt und möglicherweise auch noch leicht refft - solange die Windstärke sich nicht wesentlich ändert. Auf Vorwindkursen kann man mit Doppelfock ein Boot auch selbststeuernd einstellen - wenn man möchte. Windfahnen-Selbststeueranlagen gibt es auch noch, die brauchen auch keinen Strom (sind aber häufig vor dem Wind nicht so gut, aber da geht dann ja das Doppelfocksystem).

Was in meinen Augen bleibt, ist ein Boot, dass ins Flache kann, im Tiefen vor allem bei Schwell dank Schwertern besser darsteht als ein flachgehendes Boot ohne Schwerter, wahrscheinlich einiges an Platz innen bietet, bei stärkerem Wind wegen des hohen Aufbaus tendenziell nur langsam gegen den Wind gegenan kommt und wahrscheinlich bei den Möglichkeiten, selbsteuernd eingestellt zu werden, mehr bietet, als die modernen Finnkieler. Letztlich ein Boot mit ein paar Vorteilen bezüglich des Selbststeuerns für längere, eher gemütliche Touren in küstennahen Gewässern bei vernünftigem Wetter. Warum nicht, wenn man genau das will und einem die selbststeuernden Eigenschaften sehr wichtig sind.

Letzter Punkt: Unser Boot hat nur einen Hubkiel, diesen Herbst war es zur Hubkielwartung, dat kost dann man schon 'n büschen. Mit 4 Schwertern wird so eine Wartung nicht billiger. Alle paar Jahre wollen die ja wahrscheinlich ausgebaut werden ...

[Christo Cologne]

...klasse analysiert von Hesti.

Was mir nicht gefällt an der Konstruktion ist:

1. geringeres aufrichtendes Moment beim Segeln.
2. höheres rubbish-einsammel-moment bei 4 Schwertern statt einem.
3. die höhere Bruchgefahr mit den entsprechenden Konsequenzen auf die Weiterreise und die Reparaturkosten.
4. wahrscheinlich höhere Kosten zum Bau vom Rumpf mit 4 Schwertkästen.

Wobei mir die Habers als Boote sehr sehr gut gefallen.
Der gute Herr Haber hat bei mir einen sehr guten Eindruck hinterlassen.
Das war auf der Boot in Düsseldorf ca 2001 - ich bin mit meiner damals 4-jährigen Tochter auf und in bestimmt 20 Boote gestiegen, und der Haber war der einzige der sagte: "Du laß die Süße nicht so lange da unten drin, das Boot ist niegelnagelneu und die Ausdünstungen sind nicht nicht wirklich gesund."

[Petermännchen]

Klasse Hesti

Wenn man sich die Videos ansieht, dann kann man erkennen, dass die Haber, egal ob die 800 oder die 34, sehr schnell ziemlich Lage schiebt. Bei Vollzeug, also mit Genua und Fock und volles Groß trägt das Schiff (die 800) bei 7,5m Länge in der WL 54m^2.
Das ist schon eine Menge. Kuttertakelung, Steilgaffelrigg und kleines Bugschwert überzeugen mich. Langer Mast entfällt durch die Steilgaffel die insgesamt weniger Gewicht in die Spitze bringen soll. Das Gedöhns mit dem Achterstag entfällt hier auch, klares Plus. Mastlegevorrichtung, flexibles Anpassen der Vorsegel und sogar Babystag und Hilfswanten für Sturmfock und Starkwindsegeln sind schon sehr durchdachte Argumente für schnelles und sicheres Fahrtensegeln.

Wird die Genua gefahren verschiebt sich der ganze Lateralplan nach vorn. Das Boot müsste jetzt leegierig werden?
Dies wird überzeugend durch das kleine Schwert abgefangen (Test Palstek). die Haber läuft sehr gut Höhe und wendet flink durch Hochkurbeln des Bugschwertes bei der Wende. Bleibt ein Mehr an Aufwand.

Würde eine gemäßigter Langkiel drunter hängen wäre das Schiff sicherlich eine gute Wahl. Ob als Kimmkieler ähnliches erreicht werden kann? Man kann dann wohl nicht mehr den Bug auf den Strand setzen, aber vielleicht doch so bei knapp einem Meter Tiefgang unter Beibehaltung des Innenballastes hinkommen.

Sind alle kuttergetakelten Schiffe auf eine Hilfe im Bug angewiesen? Wie machen das die anderen Konstrukteure?

Gruß

Peter

[Küstenkrabbe]

Nein, ein Bugschwert ist nicht bei jedem Kutter erforderlich.

Hier wurden die vielen Schwerte eben nur aus dem Grunde gebaut, um den Lateralschwerpunkt (den es so eigentlich nicht gibt) dem der Segel so anzupassen, damit die Karre geradeausläuft.
Eben wegen des flachen kiels ist der normalerweise bei den Langkielern so gelobte geradeauslauf nicht so dolle. Deswegen die Schwerter.

Der Segelplan deutet auf den Segelschwerpunkt etwa am Mast hin. kurz dahinter, so ca. 10% CWL sollte etwa der Lateralschwerpunkt liegen, und das sollte auch mit dem Einzelschwert so sein.
Dann würde auch das Schiff ausgetrimmt laufen können, aber eben nicht dauerhaft.
Die tests sprechen da eine eindeutige Sprache, wobe scheinbar immer mehr Wert in D auf die Platzverhältnisse gelegt wird.

Ich finde die Habers vom Konzept her Klasse, ob ich nun eine C$ habne müsste oder eher eine Windfahne oder einen Pinnenpilot, wäre eine zweite sache.

[Petermännchen]

@Küstenkrabbe:
Die Haber 8000 bietet schienbar unglaublich viel Platz für eine 26iger. Hab ich so noch nicht gesehen. Allerdings sind so 63.000,-- € (Standardausrüstung) auch kein kleines Geld mehr.

Der Aufpreis zur C4 liegt bei ca. 8.000,-- €.
Dafür bekommt man schon eine gute Windfahnensteuerung. Das Schwert im Bug kann man einzeln ordern. Damit wäre auch Höhe laufen möglich.

Bleibt das schnelle Krängen.

Gruß

Peter

[Küstenkrabbe]

Das ist natürlich der Vorteil der Deckshäuser, die ja nun häufiger kopiert werden....

Das schnelle krängen liegt ja logischerweise am flachen kiel, der in 0° auch keine stabilität bringt, vielleicht erst ab 10-15°, um einen wirksamen Hebel zu erreichen. Dann kommt die stabilität aus der Rumpfform dazu, dann passt das wieder.

[Christo Cologne]

@Petermann: was kostet denn so ein einzeln geordertes Bugschwert?

[Petermännchen]

@Chris

2.100,-- €

Liste kann man hier einsehen (Haber 800): klick

Wenn man zusammenrechnet:
2.100,-- € Bugschwert
3.500,-- € Pacific Windsteueranlage + c5
500,-- € Montage

Bleibt noch eine Ersparnis von 2.000,-- € und man fährt ein besseres System (glaube ich).

Gruß

Peter

[hein mk]

Moin
Mag ja sein,dass das System mit den Schwertern mit ordentlich Wasser unterm Kiel ne schöne Selbststeuerung ergiebt,aber mich würden soviele bewegliche Teile am Unterwasserschiff im Flachwasserbereich richtig kraddelig machen zu mal die recht filigran anmuten und m.E.nicht die Festigkeit aufweisen wie das Stahlklappruder(profiliert) und das Stahlschwert eines alten nicht nur auf speed orientiertem Jollenkreuzers.
gruss hein

[Giligan]

Hi,

mal abgesehen von dieser Schwertgeschichte fand ich die kleine Haber recht unübersichtlich, wenn man segelt. Steht man isses ok, sitzt man, ist das Häuschen im Weg.

Motorboot mit Besegelung, so meine Meinung, wird bei der Großen ebenso sein. Nicht schlecht, wenn man so etwas sucht, mir war sie schlicht zu teuer.

Gruß
Willy

[Mr-Flopppy]

Ich finde halt das Gesamtkonzept klasse. Für ausgedehnte Touren im Binnenbereich kenne ich kein Boot was besser geeignet ist. Klein genug um fast überall durch zu kommen und dennoch genug Platz für zwei Leute. Kurzer Mast, der einhand zu legen ist und auch in gelegtem Zustand nicht zu sehr übersteht. Die Dachfläche reicht für eine ordentliche Solaranlage. Mit Kategorie A Ballast dürfte sich auch die Ostsee besegeln lassen ... oder das schwarze Meer, Bosporus ... Griechenland ... je nachdem in welche Richtung man träumt .

Aber da das alles "falls ich mal im Lotto gewinne" - Gedanken sind ...

Mir ging es hier eigentlich eher um eure Meinung zu dem C4 - System. Das Bugschwert scheint ja nur für Amwindkurse gedacht zu sein.
Nehmen wir mal nen Langkieler und bauen dem sowas ans Heck :

http://haber-yachts.com/index.php?page=de-haber660C4-g

(ich krich das Foto leider nicht von der Seite geklaut)

So was trau ich mir zu selber zu basteln. Ne Windfahne mit Servoruder selber zusammenzumurksen ist ne andere Liega.

Bitte nich falsch verstehen! Ich habe keinesfalls vor sowas an der Rapante zu testen! .... nur theroretische Überlegungen .... ist halt grad Winter

Gruß Hubert

[KaiB]

Quelle für das Bild: http://haber-yachts.com/index.php?page=de-haber660C4-g Machst Du Snipping tool oder Screenshot und dann in Bildprogramm verwursten...

Auch bei der Kat. A scheinen die Ballastanteile zwischen 29 und 33% zu liegen. Wenn man das berücksichtigt und sich entsprechend verhält dürfte das ein geringes Risiko sein. Auch Jollenkreuzer und sonst noch was gurken auf See herum, lediglich unter anderen seemännischen Vorzeichen.

Die 33% ligen ja immer noch recht hoch im Vergleich zu Kielbooten.
Im direkten Vergleich hat z. B. unser Eimer ca. 45% Ballast im durchgehenden Langkiel und bei 1,50 Tiefgang.
Dennoch hat es ihn schon ab und an übel flach auf die Seite gepackt bei der kurzen steilen Ostseewelle, allerdings nur bei etwas mehr Wind und See genau (!) dwars, also perse das riskanteste.

Selbst unter Berücksichtigung der weitaus größer einzuschätzenden Formstabilität würde ich, besonders bei heftiger kurzer Dwarssee es nicht übertreiben.
Wer testet schon freiwillig den Auftrieb des Aufbaus...btw. der obendrein bei Wetter dann immer dicht gefahren werden müßte.
Ich finde das Boot zwar Klasse aber denke man sollte sich der knapperen Stabilitätsgrenzen immer bewußt sein.

Wie denkst Du denn die Wirkung der "Heckflossen" genau. Soweit ich es verstanden habe ist das immer zusammen mit der Segeltrimm zu sehen.
Bei einem Langkieler sieht das Verhältnis Lateralplan/Segeldruckpunkt(e) grundverschieden aus.
Der Kiel läßt Wasserfluss (querschiffs) nur vor und achtern des Kieles zu, d.h. er wird immer die seitliche Ausweichbewegung/Abdrift des Rumpfes "behindern" und einen gierenden Genaralkurs suchen.

Der flache Haberboden hat dagegen bei aufgeholten Schwertern nur achtern einen Druckpunkt der ihn gleichsam "festhält" und somit den Rumpf i.ü. Sinne seitlich darum pendeln lassen kann um den Kurs zu halten
Soll heißen, der Drehpunkt (oder besser Drehradius ) wandert gleichsam ins Heck, beim Kielboot wird er immer vorlicher im Kielbereich bleiben.

EDIT: Das Prinzip des kurstreu vor Top und Takel laufen bei Langkielern funktioniert auch mit dem uralten System der nachgeschleppten Leine, Pütz oder kleinen Treibankers, das dürft in etwa dem Haber Prinzip alle Schwerter bis auf Heckschwerter - wie im Link gepriesen- entsprechen. Wobei aber der Kiel im Surf immer noch ein Problem darstellen kann.

Bei Langkielern vor dem Wind ist die klassische Schmetterlinglösung mit Schoten auf Pinnen m. E. absolut brauchbar ohne zusätzliche Faxen.



Raum und halb ist ohne Windfahne oder ä. schlecht umsetzbar, am Wind, gut getrimmt laufen die unter vernünftigen Verhältnissen alleine, sofern die Dimsensionen Kiel/Ruder und deren Anordnung zueinander passen und deren Verhältnis zum Segelplan.

[Giligan]

Wenn man sich die Anleitung mal durchliest, kommt man leicht zu dem Schluss, sich eine BA einzuschweißen und an die Kajüte tackern zu müssen.

Gruß
Willy

[KaiB]

Ah, Du meist wie bei Japan Mopeds: Drücken sie hier und drehen sie dort, keine Wirkung -> Fachhändler kontaktieren

[Christo Cologne]

Besorg dir doch 'ne alte Windpilot Anlage für 300 Euro - die steuert eine Rapante sicher und ohne Energieverbrauch.

[Christo Cologne]

Interessant - gerade auf Phoenix einen Bericht über Thor Heyerdal und die alten Inka-Flösse gesehen mit denen die Inka-Jungs damals nach Polinesien sind.
Die hatten auch vorne und hinten jeweils 2 Steckschwerter für wenn sie mal nicht platt vor dem Wind wollten...

[Giligan]

Mal eine kurze Zwischenfrage.

Was nimmt man zweckmäßiger Weise, wenn die Pinne mal kurz fest gesetzt werden soll, weil man für irgendeine kurze Tätigkeit beide Hände benötigt.

Gruß
Willy

[Christo Cologne]

Einen Gummistropp und so'ne Klemme.
Hast du keine Klemme den Gummistropp 1-2 mal um die Pinne wikeln.

[Mr-Flopppy]

Ich nutze auch so einen Schnipsegummi. Zwei mal um die Pinne gewickelt und gut. Der bleibt auch dran, wenn ich unter Motor unterwegs bin. So kann ich steuern oder loslassen.

Binnen ist eine Windfahnensteuerung am Heck sicher mehr im Weg, als das sie nützt. Da würde ich einen elektrischen Pinnenpiloten vorziehen.

Gruß Hubert

[KaiB]

Zitat von Mr-Flopppy

...

Binnen ist eine Windfahnensteuerung am Heck sicher mehr im Weg, als das sie nützt. Da würde ich einen elektrischen Pinnenpiloten vorziehen.

Gruß Hubert

Streng genommen reichen E-Pinnenpiloten o.ä. auch auf Ost- und Nordsee, binnen keine Frage.

Selbst die längernen (die üblichen, also ohne Kiel-Nordfinnland o.ä) Stropps bleiben meist so innerhalb 24-30 Stunden, in der absoluten Mehrzahl Tages- oder nur Stundenmärsche.
Oftmals mit Kreuzerei und vielen "normalen" Kurswechseln.
Da ist ist es schon fein sich mal einige Stunden ablösen zu lassen ohne das man die Batterien überfordert.
Unter Motor nutzen Windfahnen eh nix.
Ganz abgesehen vom dem zusätzlichen Kram der beim anlegen achtern stört und gewartet werden möchte.

Ist natürlich wie alles eine Geschmackssache bzw. des Feelings das man sucht und Kostenfrage aber solange man nicht auf echter Segel-Langfahrt, mit tatsächlich langen Strecken, ist, bleiben E-AP m.E. die rationalste, da flexibelste, Variante.

Nur fürs Feeling eine Fahne und für das motoren zusätzlich einen E-AP fände ich persönlich zu teuer und aufwendig.

Ich selber passe auch so irgendwie in das o. a. Stroppklischee und bislang habe ich nie eine Windfahne vermißt, den E-AP nutze ich allerdings relativ häufig.

[Christo Cologne]

Zitat von KaiB

...
Ich selber passe auch so irgendwie in das o. a. Stroppklischee und bislang habe ich nie eine Windfahne vermißt, den E-AP nutze ich allerdings relativ häufig.

Ist mit mir genauso - nur das ich auch einen E-AP noch nie besessen und auch nie vermißt habe.
Diesen Sommer hatte ich auf einem geliehenen Boot sogar einen dabei - aber... nie benutzt.
Ich finde das klasse wenn man nach ein paar Stunden an der Pinne etwas müde wird.
Kriegt man schön seine Grenzen nochmal gezeigt.

[KaiB]

Ich möchte mal so schreiben, es gibt ja auch zwei Steuerzustände
-Unter Segel, dynamisch, da hat man was zu tun und zu fühlen und die Kiste lebt (never hydraulik)
Charlie für Pausen oder wenn was zu schräubeln,trimmen, Navi etc. anliegt

-Unter Motor auf See, mangels Wind wird, mir (sic) das Ruder gehen sofort langweilig.Dann übernimmt das i.d.R. Charlie und ich beschränke mich auf das aufpassen.
Das warten auf den Wind paßt dann nicht immer zu den Zielplänen.