Gedanken zur Tragfläche - boote-forum.de

KaptainHadock · #1 02.01.2014, 19:57

Moin und frohes neues Jahr

Hat einer von euch sich schon mal Gedanken zum Thema Tragflächen gemacht?

Ich hab da noch mein Winter/Scheunen/Land Schrauber-Objekt.

Das hat ein findiger Ingenieur aus Brandenburg gebaut und wurde seinerzeit mit zwei 30PS Ab`s angetrieben.

Außer das ich da grade eine " Wechselwanne" für den mehr Personen Betrieb baue, lässt mich die Idee von der Erweiterung mit Tragflächen nicht ganz los.

Wen man bedenkt das die in der DDR ein Faltboot mit Tragflächen konstruriert hatten was mit einen Forelle Ab stumpf mit 50 Sachen übers Wasser fegt

, ist das mit ein wenig nachrechnen wahrscheinlich keine unlösbare Aufgabe ...oder?

Gruß

Jens

hemu · #2 02.01.2014, 23:12

Dazu wollte der "Water" mal einen Artikel schreiben. Den hat man aber zu gemacht. Ich selbst kann Dir dazu nichts sagen. Versuche mal, mit ihm Kontakt aufzunehmen.

viele Grüße hemu

Superpapa · #3 03.01.2014, 15:08

Zitat:

Zitat von KaptainHadock

...Wenn man bedenkt das die in der DDR ein Faltboot mit Tragflächen konstruriert hatten was mit einen Forelle Ab stumpf mit 50 Sachen übers Wasser fegt

, ist das mit ein wenig nachrechnen wahrscheinlich keine unlösbare Aufgabe ...oder?...

Hallo Jens,
dieses DDR-Faltboot, Delphin110, lief mit unbeladen ner Forelle schon ganz ordentlich. Aufgrund des niedrigen Freibords, vor allem hinten, war es nur für geschützte Binnenreviere geeignet.
Diese Tragflächengeschichte funktioniert aufgrund der permanenten Geschwindigkeitsbegrenzung binnen natürlich nicht.
Bei einem rauhwassertauglichen Boot, welches natürlich wesentlich schwerer wird, als der Delphin mit netto 75 kg, bedarf es dann schon wieder einer anderen Motorisierung um aus dem Wasser zu kommen.
Hinzu kommen Tiefgangsprobleme, Slipprobleme, es könnte kipplig werden - ich sehe da kein Potential.
Die Russen hatten binnen und einige Seefähren auch buten viel mit Tragflächen gemacht, so richtig durchgesetzt hatte sich das nicht - warum?
Gruß
Michael

KaptainHadock · #4 03.01.2014, 18:06

Zitat:

Zitat von Superpapa

Hallo Jens,
dieses DDR-Faltboot, Delphin110, lief mit unbeladen ner Forelle schon ganz ordentlich. Aufgrund des niedrigen Freibords, vor allem hinten, war es nur für geschützte Binnenreviere geeignet.
Diese Tragflächengeschichte funktioniert aufgrund der permanenten Geschwindigkeitsbegrenzung binnen natürlich nicht.
Bei einem rauhwassertauglichen Boot, welches natürlich wesentlich schwerer wird, als der Delphin mit netto 75 kg, bedarf es dann schon wieder einer anderen Motorisierung um aus dem Wasser zu kommen.
Hinzu kommen Tiefgangsprobleme, Slipprobleme, es könnte kipplig werden - ich sehe da kein Potential.
Die Russen hatten binnen und einige Seefähren auch buten viel mit Tragflächen gemacht, so richtig durchgesetzt hatte sich das nicht - warum?
Gruß
Michael

Moin Michael

Manchmal hat es Vorteile in der Nähe des größten Dorfes der Welt ( Bremen ) zu wohnen.

Die Unterweser ist ohne Begrenzung ...nur wen welche an den paar Stränden baden muss man vom Gas gehen.

Die Unterweser ist aber lang genug

Für mich ist dieses Boot etwas wo ich nach Herzenslust dran schraube kann.
Bietet auch Potential einfach etwas auszuprobieren.

Hatte mal einen Bericht über die alten Wolga Boote gelesen.
Die werden heute wohl immer noch gerne benutzt und sind gebraucht noch echt teuer.

Gruß

Jens

Stephan-HB · #5 03.01.2014, 18:15

Das Thema taucht alle Jubeljahre regelmäßig auf,solange ich schon hier bin. Leider ist da nie mehr gekommen. Was ich noch im Hinterkopf habe, ist dass der gute Felix Wankel in den 1925er+ viel experimentiert hat, und auch ein paar Testboote gebaut hat. Evtl. kommt ja was für dich rum, wenn du in der Richtung suchst? Wäre aber nett, wenn du etwas weiterkommst, es hier zu posten. Hydrofoil ist ja nun auch großes Thema bei Seglern

BTW: evtl. findest du auch etwas bei der "Mottenfraktion?"

Kannst mal sehen, einmal das richtige Suchwort und wenigstens kommt ein englisches Buch raus: http://www.buecher.de/shop/englische...d_id/27250327/

Das dürfte etwas neuer sein....

Stephan-HB · #6 03.01.2014, 18:32

hab da nochmal eben was gefunden: http://translate.google.de/translate...icrosoft:en-US

Überall sind sie am basteln, nur wieder hier nicht im Land der Denker und Inginöre

lalao0 · #7 03.01.2014, 18:34

Am Lago Maggiore laufen einige Tragflächenboote als Linienschiffe. Die müssen bei Starkwind allerdings deutlich früher aufhören wie die "normalen" Linienschiffe. Vllt hilft dir das auch etwas weiter.

KaptainHadock · #8 03.01.2014, 18:47

Zitat:

Zitat von Stephan-HB

Das Thema taucht alle Jubeljahre regelmäßig auf,solange ich schon hier bin. Leider ist da nie mehr gekommen. Was ich noch im Hinterkopf habe, ist dass der gute Felix Wankel in den 1925er+ viel experimentiert hat, und auch ein paar Testboote gebaut hat. Evtl. kommt ja was für dich rum, wenn du in der Richtung suchst? Wäre aber nett, wenn du etwas weiterkommst, es hier zu posten. Hydrofoil ist ja nun auch großes Thema bei Seglern

BTW: evtl. findest du auch etwas bei der "Mottenfraktion?"

Kannst mal sehen, einmal das richtige Suchwort und wenigstens kommt ein englisches Buch raus: http://www.buecher.de/shop/englische...d_id/27250327/

Das dürfte etwas neuer sein....

Ich glaube das liegt echt daran das den meisten die Unterweser fehlt.
Seewasserstraßen haben doch was feines !

Oder das geeignetes Material fehlt.

Wankel sein Zisch 74 ist ein tolles Boot und die frei beweglichen Targflächen sind ein super Konzept.
Für den Anfang aber noch etwas zu technisch anspruchsvoll.
Aber sicherlich noch interessant !

Klassisch reicht erstmal zum experimentieren.

So wenige haben die Russen auch nicht gebaut ...da tauchen ständig noch Wolgas in der Bucht auf.

Ich denke mal das Katamarane eine gute Basis für so einen Idee bilden.
Die Großen machen das ja vor ...Stichwort Americans Cup.

Meine beiden Rümpfe sind durch je ein 60" Rohr mit einander verbunden.
Das bietet die Möglichkeit daran einen Rahmen daran zu befestigen der dann die Tragflächen aufnimmt.

Damit hat man keine Last Momente mehr auf dem Rumpf wen die Tragflächen in die Gleitphase übergehen.

Und wen gewünscht kann man so etwas demontier bar gestallten

AvaVM · #9 03.01.2014, 19:38

Es gibt fertige Tragflächenprofile aus Aluminium. Gewöhnliche Strangpressprodukte. Werden beispielsweise für Vertikalwindkraftanlagen verwendet. Könnte für ein Experiment ganz nützlich sein. Frag mich jetzt aber bitte nicht nach einem Lieferanten, müsst ich auch erst recherchieren.

Schönen Gruß,
Markus

hheck · #10 03.01.2014, 20:05

Zitat:

Zitat von AvaVM

Es gibt fertige Tragflächenprofile aus Aluminium. Gewöhnliche Strangpressprodukte. Werden beispielsweise für Vertikalwindkraftanlagen verwendet. Könnte für ein Experiment ganz nützlich sein. Frag mich jetzt aber bitte nicht nach einem Lieferanten, müsst ich auch erst recherchieren.

Schönen Gruß,
Markus

Hi Markus, die Profile für Luft sind aber nicht ideal für's Wasser.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

KaptainHadock · #11 03.01.2014, 20:12

Okay ..ich hab da mal ein wenig geyoutubt ..."lol"

Jo ...mann bracht viel Leistung um " hochzukommen"

http://www.youtube.com/watch?v=tvlS-4t54cc

Oder nur Wind ?
http://www.youtube.com/watch?v=4Tst5dTveO8

Modell einfach ...mit 5 PS AB ...steckbar

http://www.youtube.com/watch?v=SFZwUxEbxW0

usw...

KaptainHadock · #12 03.01.2014, 20:21

Zitat:

Zitat von Stephan-HB

Das Thema taucht alle Jubeljahre regelmäßig auf,solange ich schon hier bin. Leider ist da nie mehr gekommen. Was ich noch im Hinterkopf habe, ist dass der gute Felix Wankel in den 1925er+ viel experimentiert hat, und auch ein paar Testboote gebaut hat. Evtl. kommt ja was für dich rum, wenn du in der Richtung suchst? Wäre aber nett, wenn du etwas weiterkommst, es hier zu posten. Hydrofoil ist ja nun auch großes Thema bei Seglern

BTW: evtl. findest du auch etwas bei der "Mottenfraktion?"

Kannst mal sehen, einmal das richtige Suchwort und wenigstens kommt ein englisches Buch raus: http://www.buecher.de/shop/englische...d_id/27250327/

Das dürfte etwas neuer sein....

Sieh dir mal diesen Link an ...das letzte Bild

http://www.youtube.com/watch?v=T46purH0aUM

Frank mannheim · #13 03.01.2014, 21:41

Ich war heute in Mannheim im technoseum das steht ein zisch 74 tolles Gerät

AvaVM · #14 18.01.2014, 14:38

Zitat:

Zitat von hheck

Hi Markus, die Profile für Luft sind aber nicht ideal für's Wasser.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Hallo Helle,

ich glaube eigentlich doch, dass sie recht ideal dafür sind. Durch die größere Dichte von Wasser steigt zwar die Reynoldszahl enorm, die dann allerdings durch die kleinere Profiltiefe genauso wieder absinkt. Soweit ich weiß werden in Wasser die selben Profile verwendet, wie in Luft, nur halt entsprechend kleiner. Mit einem gemäßigt asymmetrischen Profil (Naca 24er oder 44er Reihe) könnte man ein Experiment schon starten, da diese recht mild mit zu starken Anstelwinkeln sind, falls die Lage des Bootes nicht ganz korrekt bestimmt ist.

Gruß,
Markus

Speednimbus · #15 18.01.2014, 20:23

Ich denke dass viele der gezeigten Anwendungen viel zu viel Anstellwinkel bei viel zu geringer Geschwindigkeit fahren, dabei bereits halb die Strömung abreisst und es dermaßen Wirbel hinten oben Richtung Endleiste der Tragflächen gibt.
Das kostet Leistung ohne Ende.

Mit einem schlanken Profil und wenig Anstellwinkel kommt das Boot zwar etwas später (bei mehr Geschwindigkeit) aus dem Wasser aber dann gehts vorwärts da die Profilsehne annähernd waagerecht durchs Wasser schneidet und dabei super Strömungsverhältnisse herschen.

Die meisten der Boote sind glaub ich eher so ausgelegt dass sie sehr schnell (bei wenig Fahrt) aus dem Wasser kommen, dieser Umstand lässt leider nur keine sehr viel höhreren Geschwindigkeiten zu...

Es sei denn man macht sie während der Fahrt einstellbar. Von mir aus im Bereich von +2Grad (Speed) und +10Grad (abwassern)

Auf den auf dem Bild gezeigten Profilen würde ich ein SD 7012 verwenden.

Speednimbus · #16 18.01.2014, 20:25

Anbei das Bild der denkbaren Profile

AvaVM · #17 18.01.2014, 20:37

Zitat:

Zitat von Speednimbus

Mit einem schlanken Profil und wenig Anstellwinkel kommt das Boot zwar etwas später (bei mehr Geschwindigkeit) aus dem Wasser aber dann gehts vorwärts da die Profilsehne annähernd waagerecht durchs Wasser schneidet und dabei super Strömungsverhältnisse herschen.

Die meisten der Boote sind glaub ich eher so ausgelegt dass sie sehr schnell (bei wenig Fahrt) aus dem Wasser kommen, dieser Umstand lässt leider nur keine sehr viel höhreren Geschwindigkeiten zu...

Da magst Du recht haben. Aber sind etwas "dickere" und nur leicht asymmetrische Profile, die zudem etwas angestellt sind, wesentlich unkomplizierter bei der Auslegung. Und bei bis zu 10° Anstellwinkel ist der Widerstandsbeiwert bei den meisten dieser Profile noch immer recht gering. Das Abreißen der Strömung lässt sich durch eine geringe Profiltiefe eher vermeiden, als durch ein weniger angestelltes Profil. Natürlich ist dann auch der Auftrieb geringer und das Boot kommt ebenso später aus dem Wasser. Aber bei einer Eigenkonstruktion, die nicht zu 100% ausbalanciert ist, halte ich ein leicht angestelltes Profil mit geringer Tiefe für den besseren Kompromiss. Es gibt natürlich auch Profile, die bei negativem Anstellwinkel noch Auftrieb erzeugen (also bei falscher Lage), aber woher kriegen? Und je komplizierter ein Profil, desto schwieriger ist auch die Anfertigung.

Hier übrigens eine Seite mit Kennwerten zu allerlei Profilen: http://airfoiltools.com/

Gruß,
Markus

AvaVM · #18 18.01.2014, 20:41

Zitat:

Zitat von Speednimbus

Es sei denn man macht sie während der Fahrt einstellbar. Von mir aus im Bereich von +2Grad (Speed) und +10Grad (abwassern)

Das widerum ist nicht nötig, wenn die Tragflächen schräg in's Wasser eintauchen und somit die Auftriebsfläche unter Wasser bei zunehmender Geschwindigkeit immer geringer wird. Da kann man auch an Kombinationen aus verschiedenen Profilen denken. Welche mit starkem Auftrieb und/oder Anstellwinkel, die irgendwann komplett in der Luft hängen, und andererseits schlanken, schnellen Profilen, die permanent unter Wasser sind.

Speednimbus · #19 18.01.2014, 20:45

Ja da hast Du recht, für einen unkompliziertes Tragflächenboot das auf jeden Fall aus dem Wasser kommen soll ist eine solch unkritische Auslegung sinnvoll.

Die Profilesammlung die Du verlinkt hast ist die beste und ausführlichste die ich jemals online gesehen habe !

KaptainHadock · #20 18.01.2014, 23:22

Moin
Erstmal vielen Dank für eure Tips und Anregungen

Ich denke das es keine unlösbare Aufgabe wird und es muss nicht zwingend zu technisch werden ...zumindest am Anfang

Wen ich mir das Video von der Kiste mit den ansteckbaren Tragflächen ansehe, die zudem noch mit einem 5 PS AB angetrieben wird und sehr stabile im Wasser fährt, dann mag ich bezweifeln das es sich bei dem Boot um eine mit Computer berechnete Konstruktion handelt

Das sieht ganz typisch danach aus , das eine Vater mit seinem Sohn in der Garage mal eben ein Tragflächenboot geschnitzt hat !

Ich bin jedenfalls schon kräftig am zeichnen und werde euch auf dem laufenden halten was bei meinen Experimenten rauskommt

hemu · #21 19.01.2014, 00:27

Ich habe da einmal etwas gelesen über "Low-Re-Profile", die eine größere Hohlwölbung haben. Die zeichnen sich durch ein eigentlich schlankes Profil aus, welches seine größte Dicke im vorderen Viertel der abgewickelten Fläche hat.

Das soll auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Reynoldszahl haben.

viele Grüße hemu

ulbrahe · #22 19.01.2014, 00:38

Das Problem mit der Kavitation ist von der Firma: http://www.supramar.ch gelöst wurden!!!

Zeichnung ist Eigentum der Firma Supramar Schweiz

Brummer · #23 20.01.2014, 07:49

Moin,

habe das Thema Tragflächen auch schon länger in Planung...
Wenn jemand ein brauchbares "Fertigprofil" entdeckt , ich bin dabei.

Torsten

AvaVM · #24 21.01.2014, 19:46

Zitat:

Zitat von Brummer

Moin,

habe das Thema Tragflächen auch schon länger in Planung...
Wenn jemand ein brauchbares "Fertigprofil" entdeckt , ich bin dabei.

Torsten

Mit 200mm Profiltiefe ist das hier schon ziemlich ideal:
http://www.vertikal-windkraft-anlage...isch-naca0018/

Bei 10° Anstellung hat es ein gutes Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand. Ca etwa 1,2 und Cw etwa 0,15.

Gruß,
Markus

loony · #25 21.01.2014, 21:16

Zitat:

Zitat von AvaVM

Mit 200mm Profiltiefe ist das hier schon ziemlich ideal:
http://www.vertikal-windkraft-anlage...isch-naca0018/

Bei 10° Anstellung hat es ein gutes Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand. Ca etwa 1,2 und Cw etwa 0,15.

Danke für den Hinweis.
Ist ja geil, dass es so was zu kaufen gibt. Ich hab mir schon Gedanken gemacht, wie ich ein Profil ohne zu viel Arbeit bauen kann (bin notorisch faul)

Mir persönlich kommt 0018 allerdings ein wenig dick vor. 0010 wäre mir sympatischer. Also jetzt mal rein gefühlsmässig, ich hab da nicht wirklich Ahnung.
Ich nehme an, dass das Verhältnis Auftrieb zu Widerstand bei 10° ziemlich das Optimum sein dürfte.
Kann man denn abschätzen wie hoch der Auftrieb bei 1m Länge und 50km/h sein könnte?
Ist denn der Auftrieb proportional zur Geschwindigkeit, oder steigt der im Quadrat?

Das Profil eignet sich doch bestimmt auch gut für Ruderblätter. Oder???

Also ich würde Versuche damit machen wollen. Mir würde 1m wohl reichen, Könnte man eine Sammelbestellung machen? Die Firma ist ganz in meiner Nähe, ich könnte direkt abholen.

Grüße
loony