Fragen zu Bordelektrik

[azzon]

Hallo,
auf meinem neuen Boot, einer Sunseeker 28 Portofino mit 2 Motoren sind 3 Batterien verbaut. Das Boot verfügt über ein eingebautes Ladegerät sowie über 3 Batterieschalter. Außer der elektrischen Ankerwinsch (500W) und den Trimmpumpen gibt es auf dem Boot keine größeren Verbraucher.
Nun zu meinen Fragen:
1) Ist das Ladegerät dafür geeignet, dauernd angeschlossen zu sein (wenn das Boot im Hafen liegt)
2) Müssen zum Laden die Batterieschalter eingeschaltet sein?
3) Kann jemand mit den Bezeichnungen "Port Battery", "Domenstic Battery" und "STBD Battery" etwas anfangen? Welche der Batterien sind wofür (Motoren, Verbraucher)?
4) Wie ist die Handhabung dieses Bordnetzes beim Betrieb des Bootes? Läßt man z.b. eine Batterie als Reserve ausgeschaltet, damit man immer genug Strom zum Starten hat, etc...

Mein letztes Boot war kleiner und hatte nur 1 Batterie, da war das einfacher, aber damit kenne ich mich überhaupt nicht aus.
Wäre schön, wenn jemand etwas Licht in mein Dunkel bringen könnte.

Vielen Dank
Alex

[tritonnavi]

Port- und Starbord-Batterie sind wohl die beiden Starterbatterien.
Domestic-Battery ist die Versorgungsbatterie.
Wahrscheinlich brauchst du permanent alle 3 Batterien. (je eine Starter pro Motor und die Verbraucherbatterie)

Ob das Ladegerät bei geschlossenem Schalter(n) oder auch bei geöffnetem Schalter(n) lädt, kann man so nicht sagen. Außerdem kann man so ohne weiteres auch nicht sagen, welche Batterien vom Ladegerät geladen werden.
Da das Ladegerät offensichtlich eine Ladeschlussspannung von 13,8V hat, kann man damit wahrscheinlich ohne Risiko laden, allerdings nicht besonders schnell.
Überprüfen sollte man das zur Sicherheit trotzdem.

Welche Batterie bei welcher Schalterstellung geladen wird, kann man mit einer Spannungsüberprüfung der Batterien vor und während des Ladens eindeutig feststellen.
Ich würde ohnehin alle Batterien mal testen und mir eventuell Gedanken über ein neues Ladegerät machen.

Zudem sollte ab geklärt werden, ob die Domestic-Batterie zusätzlich durch eine Motor-Lichtmaschine geladen wird und wie das geschieht.

Gruß
Friedhelm

[azzon]

Vielen Dank für die Info.
Die Batterien werde ich sowieso tauschen, die sind sicher platt.
Warum würdest du das Ladegerät tauschen? Können neuere etwas besser?
Ich werde mal versuchen einen Schaltplan zu zeichnen um einen besseren Überblick zu bekommen.
Gruß
Alex

[Sunnyxxl]

Moin Alex,

das ist kein 'Ladegerät', nur ein 'eventuell Batterie Vollmacher'. Hatte schon öfter das 'Vergnügen' mit so nem Ding auf verschiedenen englischen Booten. Da ist ein Trafo drin und 4 Dioden, nix mit Ladeelektronik. Solltest Du unbedingt ersetzten durch einen Lader von z.B. Sterling, Victron oder Mastervolt, was ordentliches eben.
Gruß Ulli

[azzon]

"Completely Automatic" klingt doch toll
Was brauche ich denn für ein Gerät für 3 Batterien mit insgesamt 240Ah?
Gibt es spezielle "Einbaugeräte" oder reicht ein normales Tischgerät?
Meine Vorstellung nach sollte das Ladegerät einfach die Batteriespannung "halten" wenn das Boot mal 2 Wochen am Steg liegt. Geladen werden die Batterien doch hauptsächlich durch die Limas der Motoren?
Gruß
Alex

[Giligan]

Bei 2 Wochen am Steg hält sich die Spannung von allein, wenn nicht irgendwelche Verbraucher eingeschaltet sind.

Willy

[Sunnyxxl]

Moin Alex,

ich empfehle, ein Gerät einzubauen und mit den notwendigen Absicherungen zu versehen. Der Lader 'testet' den Ladezustand der Batterien und schaltet automatisch auf 'Erhaltungsladung' um. Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit dem Sterling 1230, welches 3 Ausgänge hat und für Deine Batteriebank ausreichend ist.
Gruß Ulli
.....wieder ohne Signatur

[apiroma]

Lader??

3 unabhängige Ausgänge, für diverse Typen getrennt einstellbar!!!

Das LG vor den Hauptschalter auf die batterie klemmen und entspr. absichern!!!

[tritonnavi]

"Completely Automatic" klingt doch toll
Was brauche ich denn für ein Gerät für 3 Batterien mit insgesamt
240Ah?
Gibt es spezielle "Einbaugeräte" oder reicht ein normales
Tischgerät?
Meine Vorstellung nach sollte das Ladegerät einfach die
Batteriespannung "halten" wenn das Boot mal 2 Wochen am Steg liegt. Geladen
werden die Batterien doch hauptsächlich durch die Limas der Motoren?

Alex, bevor du dich jetzt wild auf irgend ein neues Ladegerät stürzt, ist es m.E. vorab dringend nötig, mal eine vollständige Bestandsaufnahme der vorhandenen Elektrik zu machen.

Bisher habe ich nur anhand der Schalterbeschriftungen und der Angaben auf dem Ladegerät Vermutungen geäußert.
Es muss sicher gestellt sein, dass das auch alles stimmt und das kann man nur vor Ort heraus finden.
Insbesondere wäre interessant, wie die Domestic Batterie während der Fahrt geladen wird und ob alle 3 Batterien tatsächlich vom netzladegerät geladen werden.

Zu den neuen Batterien:
mach dich erst mal kundig, welche Größen in die einzelnen Halterungen passen. Davon würde ich die Wahl hauptsächlich abhängig machen.

Zum Ladegerät:
Auf dem vorhandenen Ladegerät steht 13,8V und somit wird es sich vermutlich auch um ein, wie auch immer in der Spannung begrenztes Gerät handeln. Nur mit Trafo und 4 Dioden bekommt man das normalerweise nicht hin.
Wenn es wirklich 13,8V Spannung im Leerlauf bringt, kann man dieses Ladegerät selbstverständlich erst mal nutzen.
Optimal ist es sicherlich nicht, es lädt aber(langsam) und es geht dadurch keine Batterie kaputt.

Ein Einbauladegerät sollte es in jedem Fall sein. Bei insgesamt 3 Batterien wird es sonst kompliziert und dann lädt man automatisch nicht so oft.

Da ich nicht weiß, wie die Aufteilung deiner genannten 240Ah-Gesamtkapazität auf die einzelnen Batterien aussieht, kann man wiederum nicht viel dazu sagen. Ich unterstelle jetzt mal, dass du je Starterbatterie 60Ah und für die Versorgungsbatterie 120Ah vorgesehen hast.
In dem Fall orientiert sich die Wahl des neuen Ladegerätes hauptsächlich an den 120Ah der Versorgungsbatterie. Empfohlenes Minimum daher 15A.
Reine Starterbatterien, die, wenn alles intakt ist, ohnehin immer recht voll geladen sind, zählen nur nebenbei. Z.B. ein Sterling PCU 1220-Ladegerät für 320€ reicht dann aus.

Billiger und besser wären 2 Ladegeräte, denn Geräte mit 2 gleichwertigen Ausgängen gibt es häufig und demensprechend günstiger.
Außerdem sind die Ladespannungen der Verbraucher und der Starterbatterien dann nicht nur voneinander isoliert, sondern auch völlig unabhängig, was bei dem genannten Sterling-Gerät nicht der Fall ist.
Zudem hast du dann 2 gleichwertige Ladegeräte an Bord und somit wäre der Ausfall eines Gerätes kein Drama.

Vorschlag:
2 Ladegeräte Fraron 20A. Gesamtkosten: 270€.
Für die beiden Starterbatterien würde natürlich auch ein Ladegerät mit erheblich geringerem Ladestrom reichen, nur gibt es kaum schwächere Geräte mit 2 Ausgängen. Bei dem Einzelpreis von 135€ ist das aber auch schnuppe.


Aber wie gesagt: Erst mal eine genaue Bestandsaufnahme

Gruß
Friedhelm

[Akki]

So, wie das vorhandene Ladegerät äußerlich aussieht, kann ich die "offenen"
Preiswert-Lader von Fraron mit Lüfter nicht empfehlen.

Ich würde auf jeden Fall ein wasserdichtes nehmen.

[Sunnyxxl]

Moin, ich kenne diese Boote von innen und stehe zu meiner Empfehlung!
....aber: feuer frei zum zerlabern......

Gruß Ulli
der mit dem www.....

[Akki]

Zitat von Sunnyxxl

Moin, ich kenne diese Boote von innen und stehe zu meiner Empfehlung!
....aber: feuer frei zum zerlabern......

Gruß Ulli
der mit dem www.....

Ach, du kennst diese Boote von innen
Sorry, dann hast natürlich nur Du recht

[tritonnavi]

@Akki:

So, wie das vorhandene Ladegerät äußerlich aussieht, kann ich die
"offenen"
Preiswert-Lader von Fraron mit Lüfter nicht empfehlen.

Das alte, ebenfalls offene Ladegerät mit angerostetem Blechgehäuse hat vielleicht schon 20 Jahre auf dem Buckel (ich weiß es nicht).
Ob moderne Ladegeräte mit Schaltnetzteil überhaupt durchschnittlich so lange halten, würde ich mal bezweifeln. Von daher tuts ein offenes, günstiges und durch die viel geringere Baugröße sicherlich auch noch geschützter zu montierendes Ladegerät ganz sicher auch.
Das Sterling PCU 1230 wäre in dieser Beziehung auch nicht besser geeignet, als das Fraron.

Immerhin kostet das gleich leistungsfähige, wasserdichte Gerät von Sterling (PSP12202) ca genau das doppelte vom Fraron. Da darf das Fraron denn auch etwas weniger lange halten.

nachdem ich mir die Möglichkeiten der wasserdichten Geräte bei Sterling mal angesehen habe, wäre für mich in diesem Fall das wasserdichte Sterling PS 1255 als 2 x 5A-Lader für die Starterbatterien interessant. Mit ca 120€ geht das preislich auch noch ganz gut.

Das PSP 12203 (wasserdicht, 3 Abgänge, 20A, ca 300€) ginge natürlich auch, nur dann sind Starter- und Versorgungsbatterien nicht mehr völlig unabhängig voneinander zu laden.

[azzon]

Hallo,
vielen Dank mal für die Antworten,
der Thread ist wohl ein wenig Richtung Ladegerät Diskussion abgedriftet.
Darauf war ich nicht wirklich vorbereitet und auch nicht darauf mir ein neues anzuschaffen, sind ja nicht wirklich billig die Dinger.
Das Boot ist Bj 84 und ich denke das Ladegerät auch, ist somit schon 30 Jahre alt. Zugegeben außen schaut es schon ein wenig vergammelt aus, aber es sollte funktionieren und wie gesagt ich will ja damit keine Batterien voll-laden, das sollten sie ja eigentlich während der Fahrt werden und dann stelle ich das Boot mit vollen Batterien im Hafen ab. Das Ladegerät sollte nur dazu dienen die Batterien vor dem Entladen zu schützen.

Übrigens sind es 2x 70 Ah jeweils für die Motoren und eine 90Ah für die Verbraucher.

Mich hätte viel mehr interessiert wie man dieses System im praktischen Alltagsbetrieb handhabt wenn man z.b. in einer Bucht ankert und dann nach einem Badetag wieder heimfährt. Schaltet man dann die Motorbatterien aus um noch Saft zum Starten zu haben oder auch für die Winsch zum Aufholen des Ankers?
Gruß
Alex

[Akki]

An den Starter-Batterien sollte eigentlich nichts anderes hängen, als der Motor selbst
mit Zündung und Anlasser. Wenn du unsicher bist, schalte die Starter Batterien immer ab,
wenn du sie nicht brauchst.

[tritonnavi]

@azzon:

Mich hätte viel mehr interessiert wie man dieses System im praktischen
Alltagsbetrieb handhabt wenn man z.b. in einer Bucht ankert und dann nach einem
Badetag wieder heimfährt. Schaltet man dann die Motorbatterien aus um noch Saft
zum Starten zu haben oder auch für die Winsch zum Aufholen des Ankers?

Wie schon mehrfach gesagt:
Du musst erst einmal den Istzustand deiner (Grund-) E-Anlage fesstellen.
Die Bilder von den Schaltern mit den entsprechenden Aufschriften sind ganz nett, lassen auch Vermutungen zu, können aber auch zu Fehlschlüssen führen.

Das mit dem Ladegerät siehst du m.E. falsch, zumindest was eine gut genutzte Verbraucherbatterie betrifft (wir wissen ja auch immer noch nicht, welche Batterie(n) das Ladegerät lädt und wie (wenn überhaupt) die Verbraucherbatterie während der Fahrt geladen wird. Wo die Ankerwinsch angeschlossen ist wissen wir auch nicht genau).

Das Netzladegerät ist oftmals die Ladeeinrichtung die die Batterien wirklich volllädt. Natürlich kann es auch zur Ladeerhaltung eingesetzt werden, nur dann braucht man bei einer 90Ah-Batterie ganz bestimmt kein 20A-Ladegerät.
Um zu ermitteln, ob deine LiMa überhaupt in der Lage ist annähernd, in annehmbarer Zeit nahezu vollladen zu können, fehlt die entsprechende Info über Nenn-strom und -spannung der LiMa)

Es lohnt daher momentan nicht, mit den bisherigen eher dürftigen Informationen deiner E-Anlage, weitere Fragen zu stellen. Konkrete Antworten wird dir niemand aus der Ferne geben können.

[Woody]

Zitat von tritonnavi

Um zu ermitteln, ob deine LiMa überhaupt in der Lage ist annähernd, in annehmbarer Zeit nahezu vollladen zu können, fehlt die entsprechende Info über Nenn-strom und -spannung der LiMa)

Das geht einfacher: Die minimale Ausgleichszeit für eine Volladung beträgt über meinen sehr dicken Daumen betrachtet etwa 5 Stunden.
Hinzu kommt die Motorlaufzeit zur Ladung auf 80% (Beginn der Ausgleichsladung): die bis 80% der Kapazität fehlenden Ah mal 1,2 (CEF) geteilt durch die LiMa-Leistung mal 0,6 (mein privater Korrekturwert für die Regelkurve des Standard-LiMa-Reglers).

Beispiel: 90Ah Batterie zu 50% entleert, 70A LiMa:
(90Ah*0,8-45Ah)/(70A*0,6) = 0,6 Stunden bis zum Eintritt der Ausgleichsphase, nach 5,6 Stunden Motorlaufzeit mit angemessener Drehzahl ist die Batterie vollständig geladen.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Das geht erst dann überhaupt, wenn man die Ausgangswerte weiß und wie man es dann überhaupt kalkuliert, hatte ich bisher gar nicht beschrieben.

Bei einem Ladestrom von 47%-C (70Ax0,6 bei 90-Nenn-Ah) wird die Ausgleichszeit schon deutlich länger sein müssen, als wenn der Ladestrom z.B. nur die oftmals empfohlenen 10%-C hat, wenn man wirklich den gleichen Vollladezustand erreichen möchte. (Volllade-Kriterium z.B.: max. 1%-C Ladestrom bei Ladeschlussspannung)

Außerdem gilt diese Betrachtung (ca 80%-Ladezustand bei Erreichen der Ladesschlussspannung) nur bei den heute üblichen Schnellladeschlussspannungen von ca 14,4V. Wenn beim TE noch so eine alte LiMa mit deutlich weniger Ladeschlussspannung (z.B.14,0V) verbaut sein sollte, dauert alles ohnehin länger.

In deiner Gesamtrechnung spielen somit letztendlich sowohl der max-Ladestrom der LiMa (deine 70A sind doch bloß ein Beispiel, oder hast du neue Infos?), als auch die maximale Spannung der LiMa eine Rolle und beides wissen wir bis jetzt nicht und wenn man beides nicht weiß, wird es auch durch eine Daumenformel nicht einfacher.

Gruß
Friedhelm

[Woody]

Friedhelm,

die 70A sind ein Beispiel basierend auf der mir am häufigsten genannten LiMa. Und natürlich hast Du Recht, was die Länge der Ausgleichszeit angeht, die wird in vielen Fällen noch deutlich länger sein.

In meinen Beratungsgesprächen stellt sich aber immer wieder heraus, dass selbst die von mir vielleicht zu optimistisch berechnete Zeit bis zur Volladung von den wenigsten Bootseignern erreicht wird. Damit ist die Idee, die LiMa zur Volladung der Batterie einzusetzen, in den meisten Fällen illusorisch - was ich aufzeigen wollte.
Das habe ich zu schreiben vergessen, sorry dafür.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Hallo Jörg, mir ging es darum, dass du schriebst: "das geht einfacher".

Dass man mit der LiMa eher selten eine Batterie wirklich voll bekommt, hatte ich ja bereits vorher angedeutet:

Das Netzladegerät ist oftmals die Ladeeinrichtung die die Batterien wirklich volllädt.

Wichtig wäre doch erst mal, dass in diesem Fall eine genauere Bestandsaufnahme gemacht wird. Wenn sich dann herausstellt, dass eine schwächelnde Uralt-LiMa mit 14V zusätzlich zur Starterbatterie versucht, die Versorgungsbatterie auf zu laden, kommt es eben um so mehr darauf an, dass die Netzladetechnik gut ist bzw. kann es eventuell sein, dass weitere Maßnahmen wünschenswert sind.

Gruß
Friedhelm

[azzon]

Also ich kenne niemanden - auch nicht aus der Stadt, der nur im Stop and Go Betrieb unterwegs ist, der sein Auto über Nacht an die Steckdose hängt (Elektroautos ausgenommen). Warum soll das bei einem Motorboot anders sein? Die eingebauten Motoren haben Kfz- Lichtmaschinen, die Batterien sind auch die gleichen und wenn ich mir überlege welche Verbraucher in einem neuen Auto so arbeiten (Schweinwerfer, Scheibenwischer, Heizgebläse, 37 Servomotoren,..) dann ist das bei einem Boot ja echt überschaubar.

Ich will ja nicht ketzerisch erscheinen und bin auch erstaunt, wie wissenschaftlich man das ganze Thema angehen kann, aber ich glaube das ist schon ein wenig mit Kanonen auf Tauben schießen, oder?

Gibt es auf eine einfache Frage auch einfache Antworten?
Ich hoffe, daß jetzt nicht die Funken fliegen

Gruß
Alex

[uli07]

Du sprichst mir aus der Seele.
Dieses ganze Aufgeblähe um die Batterie halte ich für völlig übertrieben.
Den Mitlesern hier wird glauben gemacht das wenn sie ihre Batterie mehr als 60 % entladen wäre sie kaputt und müßte getauscht werden. Wenn ich ein Glas runterschmeiße ist es kaputt und ich brauche ein neues. Aber eine Batterie Wer weiß schon wann er seine Batterie mal so tief entladen hat. Dann muß eine Batterie so und so lange aufgeladen werden bis sie wieder voll ist. Rechnerisch ist das ok, aber in der Praxis selten zu realisieren. Scheinen viele vom Forum beim ADAC zu arbeiten.

[Woody]

Zitat von azzon

Also ich kenne niemanden - auch nicht aus der Stadt, der nur im Stop and Go Betrieb unterwegs ist, der sein Auto über Nacht an die Steckdose hängt (Elektroautos ausgenommen). Warum soll das bei einem Motorboot anders sein?

Ich kenne niemanden, der in seinem PKW einen Kühlschrank und anderes Gedöns den lieben langen Tag betreiben will. Nur zum Vergleich:

Mein Anlasser am 6,5l Turbodiesel im Auto zieht bei -10°C nachgemessene 400A aus der Batterie. Das höchstens 5s, macht 0,6Ah, dann läuft er. Die 140A-LiMa lädt das in wenigen Minuten wieder nach, alles ist schick.

Die günstige kleine Kühlbox aus dem Baumarkt zieht pro Betriebsstunde etwa 5Ah. Dazu Radio und was noch so alles gebraucht wird, sind aus der 90Ah-Batterie schnell mal 45Ah verbraucht. Und die sind eben nicht in 5 Minuten wieder drin.

Wer wirklich nur den Anlasser an der Batterie hängen hat braucht keinen Landstrom. Na gut, nach 6 Monaten in der Halle muss er das Boot vielleicht mal anschieben, aber das habe ich bei meinen Mopeds früher auch gemacht.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

@azzon:

Warum soll das bei einem Motorboot anders sein? Die eingebauten Motoren haben
Kfz- Lichtmaschinen, die Batterien sind auch die gleichen und wenn ich mir
überlege welche Verbraucher in einem neuen Auto so arbeiten (Schweinwerfer,
Scheibenwischer, Heizgebläse, 37 Servomotoren,..) dann ist das bei einem Boot ja
echt überschaubar.

Alex, dein Vergleich hinkt.

Warum hat dein Motorboot überhaupt eine gesonderte Versorgungs-Batterie?
Wieviele normale Pkw's kennst du, die so etwas haben?

So etwas gibt es im Straßenverkehr üblicherweise fast ausschließlich bei Wohnmobilen und auch da wirst du kaum noch ein aktuelles Wohnmobil finden, dass keine aktuelle Ladetechnik hat.

Hat dein Boot auch eine wirklich leistungsfähige LiMa mit 14,5V Spannung, wie sie nahezu alle PKW heutzutage haben? (Die Frage zu beantworten scheint dir ohnehin recht schwer zu fallen)

Wenn du keine Extra-Batterie brauchst, weil dein Motorboot ähnlich genutzt wird, wie ein normaler PKW (also nahezu ohne Standverbrauch), dann würde ich vorschlagen, du lässt diese Batterie weg und schmeißt auch konsequenter Weise dein altes Ladegerät raus.
Oder hat dein Auto auch ein eingebautes Ladegerät?

Wenn du hier Fragen zu deiner E-Anlage stellst und sich Leute bemühen, alles ab zu klären (und dazu gehört selbstverständlich die Geschichte mit dem alten Ladegerät und die Frage, wie und mit welcher LiMa deine Verbraucherbatterie geladen wird), dann solltest du diese Bemühungen nicht unbedingt auch noch lächerlich machen.

Die Bereitschaft dir zu helfen sinkt dadurch enorm.

[Woody]

Zitat von uli07

Wenn ich ein Glas runterschmeiße ist es kaputt und ich brauche ein neues. Aber eine Batterie Wer weiß schon wann er seine Batterie mal so tief entladen hat.

Ich werde schließlich auch das Öl in meinem Motor nicht wechseln, solange es vorhanden (und damit heile) ist. Wer weiß schon, wann Motoröl kaputt geht, hat unter der Erde schließlich Jahrmillionen gehalten. Das ist sicher auch nur so ein Trick der Autoindustrie, um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Zitat von uli07

Dann muß eine Batterie so und so lange aufgeladen werden bis sie wieder voll ist. Rechnerisch ist das ok, aber in der Praxis selten zu realisieren. Scheinen viele vom Forum beim ADAC zu arbeiten.

Rechnerisch soll ich meinen Motor nicht langfristig über 4000/min. drehen. Ist aber in der Praxis nicht zu realisieren, einmal am Tag muss er zwanzig Minuten 6000/min. abkönnen. Kann doch nicht schaden, oder?

Du kannst Du mit Deinen Batterien Deine Auffahrt pflastern, wenn Du magst. Verlange aber nicht, dass die Deine Behandlung mehr als eine Saison überleben, und sprich niemals, aber wirklich niemals von "Gewährleistung", "Garantie" oder ähnlichem.

Und vor allem: Ruf' mich nicht am Sonntagnachmittag an und verlange, dass ich Dir sofort mit meinem Boot eine neue Batterie an Deinen Ankerplatz bringe. Lern segeln, paddeln oder schwimmen, oder warte bis die Batterie sich von selbst aufgeladen hat. Soll schon vorgekommen sein.

Gruß,

Jörg