Umbau Kiel nach Restauration - boote-forum.de

lichtkai · #1 04.02.2014, 11:31

Hallo zusammen,

ich habe durch einen Zufall ein sehr schönes Segelboot erstanden. Material Holz, BJ 1996. Es müssen einige Dinge im Rumpfbereich und Deck erneuert werden, die ich handwerklich ohne weiteres erledigen kann.
Derzeit hat es einen Festkiel, wie auf dem Bild zu sehen. Nach Rücksprache mit der Werft wurde es aber mit einem Hubkiel ausgeliefert. Da das Boot nun hauptsächlich im Binnenbereich genutzt werden soll (Bodensee), würde ich gern wieder auf Hubkiel zurück bauen um das Boot Slippen zu können. Daten und Pläne vom Hubkiel sind nicht mehr vorhanden.

Jetzt will ich nicht allein in das Boot eingreifen und den Lateralplan auf eigene Faust ändern. Das ist schon so manches mal schief gegangen

Könnt ihr mir einen Konstrukteur nennen, mit dem ich mich über dieses Unterfangen austauschen kann? Gern würde ich diskutieren, ob Hubkiel oder vielleicht Kimmkiel das bessere für meinen Anwendungsfall ist.

Ich danke Euch für Hinweise und Meinungen. Ich weis dass es nicht so einfach ist den Kiel zu tauschen, wer am Bodensee segelt weiss jedoch wie schwer es ist einen Liegeplatz zu bekommen

bootefreddy01 · #2 04.02.2014, 13:25

Hallo lichtkai,

Zum Kiel kann ich Dir leider nichts Sagen, da ich Motorbootler bin.
Aber die Ausführung der Yacht in Holz ist absolut Edel!

Gruß
Freddy

haass · #3 05.02.2014, 08:35

hallo lichtkai,

du fragst nach einem konstrukteur, der dein vorhaben prüfen soll.
hierzu kann ich dir die sachverständigenorganisation - internationale bootsexperten - , sitz in bonn, empfehlen. dieses ist in deutschland so ziemlich der kompetenteste verband von sachverständigen, die dir sicherlich weiterhelfen können.
ich weiss, dass es dort einen sv aus bremen gibt, der gerade für klass. holzsegelboote experte ist.
viel erfolg.
heiner

Küstenkrabbe · #4 05.02.2014, 09:02

Warum willst Du umbauen?

ein sachverständiger nützt da erstmal so nichts, sondern ein Konstrukteur, der die Kräfte neu berechnet, Profile erstellt, die Struktur prüft usw ppp

Käptn Fred · #5 05.02.2014, 09:33

Zitat:

Zitat von Küstenkrabbe

Warum willst Du umbauen?

ein sachverständiger nützt da erstmal so nichts, sondern ein Konstrukteur, der die Kräfte neu berechnet, Profile erstellt, die Struktur prüft usw ppp

Warum nicht, wenn später für eine Zulassung (Bodensee) und Versicherung allenfalls so oder so ein Sachverständiger beigezogen werden muss, ist es vielleicht gar nicht schlecht bereits vor dem Umbau seine Meinung einzuholen.

haass · #6 05.02.2014, 12:55

die sachverständigen dieses verbandes müssen vom fach sein, d.h. bootsbaumeister, schiffbauingenieur o.ä.
das sind ja konstrukteure. ausserdem haben diese personen durch ihre arbeit wesentlich mehr kenntnisse und erfahrungen in diesen dingen als ein "normaler" konstrukteur.
gruss heiner

piep · #7 05.02.2014, 13:22

Zitat:

Zitat von lichtkai

.....
Derzeit hat es einen Festkiel, wie auf dem Bild zu sehen. Nach Rücksprache mit der Werft wurde es aber mit einem Hubkiel ausgeliefert. Da das Boot nun hauptsächlich im Binnenbereich genutzt werden soll (Bodensee), würde ich gern wieder auf Hubkiel zurück bauen um das Boot Slippen zu können. Daten und Pläne vom Hubkiel sind nicht mehr vorhanden. .....

hä? die bauwerft kann dir nicht weiterhelfen? wer soll es sonst können?

lichtkai · #8 05.02.2014, 13:47

Zitat:

Zitat von Küstenkrabbe

Warum willst Du umbauen?

ein sachverständiger nützt da erstmal so nichts, sondern ein Konstrukteur, der die Kräfte neu berechnet, Profile erstellt, die Struktur prüft usw ppp

Ich muss umbauen, um das Boot slippen zu können... Das Kranen ist extrem teuer im Bodensee...

BOFE · #9 05.02.2014, 13:48

Nenn doch mal den Hersteller. Ich könnte mir vorstellen, das es noch andere Boote von dem Typ gibt. Solltest du einen Eigner des gleichen Bootes finden, ist dir doch am besten geholfen.

Gruß Thomas

lichtkai · #10 05.02.2014, 13:49

Zitat:

Zitat von piep

hä? die bauwerft kann dir nicht weiterhelfen? wer soll es sonst können?

Ja es ist verzwickt

Aber es existieren wohl keine Pläne mehr. Das Boot ist eines von zwei Booten die als Prototypen gebaut wurden. Wie so oft hat es für diesen Holzbau nicht zur Serie gereicht...

lichtkai · #11 05.02.2014, 14:05

Zitat:

Zitat von BOFE

Nenn doch mal den Hersteller. Ich könnte mir vorstellen, das es noch andere Boote von dem Typ gibt. Solltest du einen Eigner des gleichen Bootes finden, ist dir doch am besten geholfen.

Gruß Thomas

Das Boot wurde von der AERO - Yacht - Vertrieb Beteiligungsgesellschaft mbH in Auftrag gegeben. Es soll noch ein weiteres Boot gebaut worden sein, allerdings mit geschlossenem Yachtheck. Es soll seiner zeit nach Flensburg verkauft worden sein.
Wenn jemand diese Boot kennt, bin ich für jeden Hinweis dankbar. Anbei noch ein Bild, wie man die Gute vom Steg aus sehen würde.

Danke für euere Mithilfe

chromofish · #12 05.02.2014, 14:29

Schau mal hier:
www.yachtdesign-va.de/

Die planen Yachten mit Schwenkkiel. Das Design der solitaire 8 ist ganz ähnlich, bzw. RY29.
Können dir sicher einen anderen Kiel konstruieren.

hein mk · #13 05.02.2014, 19:52

Moin
Ist doch nicht so kompliziert wie es scheint.Wenn das Boot mit dem vorhandenen Festkiel in jeder Hinsicht befriedigende Segeleigenschaften hat dann sollte das Kielprofil die Position(in Längsschiffrichtung)der Ballastanteil und Schwerpunktlage dem jetzigem Zustand weitgehend entsprechen,zumindest bei voll ausgefahrenem Kiel.Alle anderen Lösungen wie z.B.teilweise Innenballast oder Schwenkkiel mit entsprechendem Schlitz, führen zu veränderten Segelleistungen.
gruss hein

Petermännchen · #14 05.02.2014, 20:15

Das würde ich auch so sehen. Hub oder nicht, insgesamt sollte das (ausgefahren) das gleiche Ergebnis sein. Und wenn das schon als Hubkiel geplant und geliefert wurde, dann sollten auch die Verbände/Struktur dazu passen.

Ein Sachverständiger ist da sicherlich keine schlechte Wahl für die restlichen Fragen und Feinheiten.

Gruß

Peter

chromofish · #15 05.02.2014, 21:51

Einspruch:
Die Verbände bei einem Hub-, Schwenkkieler sind ganz andere. Kannst das ganze Kielschwein ausbauen usw.
Das Schwert kommt dann in deinen Innenraum. Geht das mit den Einbauten? Für die Umbaukosten der Werft incl. Planung kannst du bei 200.-Euro je Hub bestimmt 80mal kranen. Selber machen? Traust du dir das zu? Für die Planung darfst du sicher auch schon ein paar tausend Euro rechnen.
Revierwechsel? Anderes Boot?

lichtkai · #16 06.02.2014, 01:26

Die letzten drei Einträge bringen die Diskussion in die richtige Richtung

Vielen Dank für die Wortmeldungen.

Das Boot hat jetzt nach Aussage des letzten Besitzers sehr gute Segeleigenschaften. Liegt gut am Ruder, geringe Abdrift. Das ist auch kein Wunder, schaut man sich das Schwert mal an: Die Lateralplanfläche wurde extrem gross gestaltet. Das kam wohl daher, dass der Vorvorbesitzer den Hubkiel aus dem Grund entfernen lassen hat, da das Boot einen schlechten Geradeauslauf hat. Dieser erste Besitzer ist leider schon verstorben, als das ich Ihn befragen könnte. Das Profil des jetzigen Schwertes ist gleich null = eine Stahlplatte 30 mm stark, T Förmig auf eine Flanschplatte geschweißt. Unten dran sitzt die Bleibombe. Die Bleibombe ist - der Rechnung vom Umbau zufolge - nicht die des Hubkiels. Die Struktur der Hülle muss konstruktiv dafür gebaut sein einen Hubkiel zu tragen, da so ab Werk ausgeliefert gewesen. Für das Schwert wurde eine Alu Konstruktion unter die Flurplatten gesetzt, eine Art Kielschweinersatz.

Schwert kommt nicht in Frage - der Eingriff in die Struktur und in den Innenraum ist mir zu gross. Auch wenn das Schwert die gleiche Fläche haben könnte. Deshalb habe ich ein Schwenkschwert bei meinem anderen Projekt, dort stört es nicht, da ich den Innenraum kaum nutze.

Trotzdem kann die geringere seitliche Fläche des Hubkieles bei den vielen Hubkielern oder moderneren Rennyachten kein Problem sein. Dort funktioniert es doch auch und die bleiben auf Kurs.

chromofish · #17 06.02.2014, 06:27

Zitat:

Zitat von lichtkai

Derzeit hat es einen Festkiel, wie auf dem Bild zu sehen. Nach Rücksprache mit der Werft wurde es aber mit einem Hubkiel ausgeliefert.

....

Ok, habe diese Passage anders interpretiert. Sorry.

Ich gehe davon aus, dass die Hubkielanlage sich noch im Schiff befindet? Wenn ja, wäre es kein so großes Unterfangen.

Was den Geradeauslauf bei kleinerer Lateralfläche betrifft: Da stimmt etwas nicht im Verhältnis Segelfläche/-druckpunkt zu Lateralfläche und -punkt. Für die genaue Ermittlung musst du aber Schiff und Segelfläche vermessen. Evtl. auch an das Ruder denken.

Viel Erfolg noch!

Bert

Christo Cologne · #18 06.02.2014, 11:06

Hallo lichtkai (Kai?),

1. Ich glaube ich bin deinem Schwesterschiff auf einer Rund Fünen Reise so um die Jahrtausendwende mal begegnet.
Das Boot lag 2 Nächte neben uns - das Eignerpaar war sehr sportlich, das Boot in einem Topzustand und alles an Bord war auf sportliches Holzbootsegeln ausgerichtet.
Der Mann hat stundenlang kleinste Verunreinigungen mit einem damals neuen Mikrofasertuch poliert. Aber dabei nicht den Bootsputzer raushängen lassen, sondern mit jedem das Gespräch übers Segeln gesucht und dabei nebenbei den Lappen geschwungen. Eine sehr nette Begegnung.
Seereling und Sprayhood hatte sein Boot nicht.
Ich meine mich zu erinnern er hätte gesagt sie kämen aus Flensburg, und sein Boot wäre 5 Jahre alt, aber gerade in diesem Winter komplett neu lackiert worden.

2. Ich sag mal so - bei deinem Boot hat sich schon mal jemand richtig gute Gedanken und richtig viel Arbeit gemacht, um es zum Festkiel umzubauen.
Ich denke wirklich das es sehr gut segelt.
Ein Rückbau zum Hubkiel würde das alles wieder zunichte machen und dir außerdem im Innenraum reichlich Platz wegnehmen.
Willst du nicht mal überlegen ob man einen total ausgefeilten Slipwagen bauen könnte mit dem man das Boot so wie es ist dann eben doch geslippt bekommt?
Vielleicht mit extrem hohen Stützen die Gurte zum Einhängen haben an denen das Boot dann auf den ersten Metern hängt? Und dann mit später einsetzbarer Kielauflage?
Mit so einem flachen Plattformwagen, mit in Gurten hängenden Booten die sich an einer Seite an die Stützen vertäuen haben wir am Rursee alle Kielboote geslippt (natürlich nur bis sie oben angekommen dann mit einem Kran auf den richtigen Trailer gehoben wurden).
Oder vielleicht könnte man auch mal überlegen ob man den Kiel so wie er jetzt ist abschraubbar macht? Oder teilbar? Also Kiel abflexen und 2 Flanschplatten einschweißen ... oder einen seitlichen Klappmechanismus...

Das mit dem abgeflexten Unterteil und der Flanschplatte würde dir zB auch die Möglichkeit geben einen Doppelkiel mal auszuprobieren, oder einen breiten Flügelkiel, oder oder oder

Alles nur in die Ecke geguckte Gedanken - aber mein Ziel wäre es die guten Segeleigenschaften des Festkiels zu erhalten.

Rebell25R · #19 06.02.2014, 12:53

... In Wasserburg werden ganz andere Boote mit Festkiel noch geslippt... Man braucht nur das richtige Material.

Desweiteren: wie oft willst du denn slippen bzw. Ins Wasser??? Wer nicht gerade in der Apotheke seinen Krantermin macht zahlt auch nicht die Welt für einmal rein und raus, schon gar nicht wenn man die Kosten für den Umbau gegenüber stellt.

Mein Tipp: lass alles so wie es ist. Kanen kostet nicht die Welt, ein Festkiel hat lang nicht so viel Schwachstellen, slippen macht auf Dauer noch viel weniger Spass wie an den Kran gehängt zu werden,...

skippa · #20 06.02.2014, 13:23

Zitat:

Zitat von Rebell25R

Mein Tipp: lass alles so wie es ist. Kranen kostet nicht die Welt, ein Festkiel hat lang nicht so viel Schwachstellen, slippen macht auf Dauer noch viel weniger Spass wie an den Kran gehängt zu werden,...

Seh ich genauso! Ausserdem hat das Schadenrisiko der KranFritze und nicht deinereiner. Ich krane grundsätzlich, obwohl ich einen Trailer zum Slippen habe.

Grüß
Jens

lichtkai · #21 07.02.2014, 07:00

Zitat:

Zitat von Christo Cologne

Hallo lichtkai (Kai?),

1. Ich glaube ich bin deinem Schwesterschiff auf einer Rund Fünen Reise so um die Jahrtausendwende mal begegnet.
Das Boot lag 2 Nächte neben uns - das Eignerpaar war sehr sportlich, das Boot in einem Topzustand und alles an Bord war auf sportliches Holzbootsegeln ausgerichtet.
Der Mann hat stundenlang kleinste Verunreinigungen mit einem damals neuen Mikrofasertuch poliert. Aber dabei nicht den Bootsputzer raushängen lassen, sondern mit jedem das Gespräch übers Segeln gesucht und dabei nebenbei den Lappen geschwungen. Eine sehr nette Begegnung.
Seereling und Sprayhood hatte sein Boot nicht.
Ich meine mich zu erinnern er hätte gesagt sie kämen aus Flensburg, und sein Boot wäre 5 Jahre alt, aber gerade in diesem Winter komplett neu lackiert worden.

2. Ich sag mal so - bei deinem Boot hat sich schon mal jemand richtig gute Gedanken und richtig viel Arbeit gemacht, um es zum Festkiel umzubauen.
Ich denke wirklich das es sehr gut segelt.
Ein Rückbau zum Hubkiel würde das alles wieder zunichte machen und dir außerdem im Innenraum reichlich Platz wegnehmen.
Willst du nicht mal überlegen ob man einen total ausgefeilten Slipwagen bauen könnte mit dem man das Boot so wie es ist dann eben doch geslippt bekommt?
Vielleicht mit extrem hohen Stützen die Gurte zum Einhängen haben an denen das Boot dann auf den ersten Metern hängt? Und dann mit später einsetzbarer Kielauflage?
Mit so einem flachen Plattformwagen, mit in Gurten hängenden Booten die sich an einer Seite an die Stützen vertäuen haben wir am Rursee alle Kielboote geslippt (natürlich nur bis sie oben angekommen dann mit einem Kran auf den richtigen Trailer gehoben wurden).
Oder vielleicht könnte man auch mal überlegen ob man den Kiel so wie er jetzt ist abschraubbar macht? Oder teilbar? Also Kiel abflexen und 2 Flanschplatten einschweißen ... oder einen seitlichen Klappmechanismus...

Das mit dem abgeflexten Unterteil und der Flanschplatte würde dir zB auch die Möglichkeit geben einen Doppelkiel mal auszuprobieren, oder einen breiten Flügelkiel, oder oder oder

Alles nur in die Ecke geguckte Gedanken - aber mein Ziel wäre es die guten Segeleigenschaften des Festkiels zu erhalten.

vielen Dank, du hast nicht zufällig eine Adresse oder Kontaktnummer damals erhalten?

lichtkai · #22 07.02.2014, 07:05

Ihr habt ja recht mit dem Festkiel - ich bin auch nicht scharf auf de Umbau. Da ich keinen Liegeplatz habe, würde dann halt jedes Segelwochenende mit 70 Eur beginnen und auch wieder enden...

Käptn Fred · #23 07.02.2014, 07:12

Wie oft wirst du ca. zum Segeln kommen? Slippen ist ja auch nicht gratis (oder ist das am Bodensee anders als an den anderen CH-Seen?). Und sowohl Slippen als auch Kranen macht man bei einem Segelboot nicht einfach so rasch mal weil man vielleicht für eine oder zwei Stunden aufs Wasser will.
Wenn Slippen 20 EUR kostet, sparst du pro Wochenende 50 EUR. Wenn du 10x zum segeln kommst pro Jahr machts 500 EUR. Das ist im Vergleich zu dem was dich so ein Boot über die Jahre noch kosten wird, nicht all zu viel und im Vergleich zu den Umbaukosten, ......

Vielleicht findest du ja auch noch eine Boje wo du das Boot im Sommer jeweils für eine Weile dranhängen kannst.

Christo Cologne · #24 07.02.2014, 07:29

Zitat:

Zitat von lichtkai

vielen Dank, du hast nicht zufällig eine Adresse oder Kontaktnummer damals erhalten?

Leider nein.
Sprich doch mal gezielt den user "Hansenloewe" an - der ist von da.

loony · #25 07.02.2014, 11:36

Das ist ja echt ein schönes Schiffchen. Wenn es so wie es ist, gut segelt, dann würde ich es so lassen. Ausser dem Prob mit dem Slippen hat der Festkiel ja nur Vorteile.

Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass du auf Dauer das Boot für die Wochenenden an den See karrst, slippst, den Mast stellst, alles segelfertig machst, und am Sonntag nachmittag alles wieder retour. Da bist du fast die Hälfte der Zeit nur am Arbeiten, und die andere Hälfte hats meist keinen Wind am See. Also mir wäre das bald mal zu doof.

Ich habe auch ein kleines Trailerboot mit Festkiel und wohne nicht weit vom See. Das Boot hat aber noch nie Bodenseewasser gesehen. Lieber karre ich den Kahn ans Mittelmeer und verbringe dann dort die freie Zeit am Stück bei Wind (meist) gutem Wetter und netten Küsten.

Für den Bodensee bietet sich eher (zusätzlich?) ne einfache Jolle an. Wenns Wind hat, schnell an den See und Spass haben ohne grossen Aufwand. Freizeit ist ja nicht zum Arbeiten da.

Mit dem Geld, das du sparst, wenn du das Boot so lässt, kannste auch ab und zu am See kranen. Am besten, wenn nicht nur für 2 Tage ist.

Oder, wenn du patrout slippen möchtst, wäre auch ein Trailer mit aufgesetztem Slippwagen möglich, der möglichst niedrig baut. Ich denke, wenn der vernünftig konstruiert ist, kann man dein Boot so auch slippen. Wieviel Tiefgang hat denn das Schiffchen und wie schwer ist es?

Grüße Loony