Diesel nach langer Fahrt zu heiß ....

[Ratlos01]

Hallo Zusammen und sorry das ich hier so reinplatze ,
ich stöbere schon seit längerer Zeit immer mal wieder gerne in eurem Forum und nun möchte ich mich mit einem Problem an euch wenden. Ich habe mir 2010 einen alten Motorsegler gekauft, der lange Zeit recht selten genutzt wurde. Geschätzte 2x im Jahr und dann nur kurz. Der Motor hat eine Gesamtlaufzeit von 2150 Betriebsstunden und wurde bei ca 2000 Std komplett überholt. Danach halt nur noch kurz im Gebrauch bis ich ihn übernommen habe. Bei der Überführung hatte ich am 2. Tag Temperaturprobleme. Bei der Fahrt immer auf 82 °C und sobald ich in der Schleuse die Drehzahl verringerte, ging die Temp auf ca 100°C hoch. Zwischendurch passierte es auch mal während der Fahrt. Tag 3 verlief dann selbst im Standgas wieder problemlos. Nachdem ich dann im Winterlager das Kühlsystem komplett entleert, mit neuem Wasser/Glykol Gemisch gefüllt habe und Thermostat überprüft habe, hatte ich im darauf folgenden Jahr keine Probleme mehr damit. Maximale Fahrdauer lag bei 2,5 – 3 Stunden. Jetzt hab ich das Bötchen verkauft, mehrere Probefahrten, alles ohne Probleme. Bei der Überführung letzten Sonntag sind wohl nach ca 8 Std Fahrzeit wieder die gleichen Symptome aufgetreten, leichter Wasseraustritt am Überlauf während der Fahrt, dann plötzlicher Temperaturanstieg etc. etc……Käufer natürlich total pi..t und hat gestern die Fahrt abgebrochen.
Nun mal ein paar Daten zu dem Motor,
Motorenhersteller: Iveco ( Fiat Aifo )
Modell: M804?
Antrieb: hydraulisches Borg-Warner Getriebe
Leistung: ca 80 PS
4 Zylinder Saugdiesel mit 3,8 Liter
Baujahr 1973
Wassergekühlter Abgaskrümmer, trockener Auspuff, Kielrohrkühlung, hydraulisches Getriebe, welches auch im Kühlkreislauf integriert ist.
Der Motor springt auch nach langer Standzeit sofort und ohne Probleme an. Kein Qualmen aus dem Auspuff, also so wie es sein sollte.
Jetzt meine Bitte an euch. Hat einer schon mal ähnliches gehabt, ne Vermutung, nen guten Bootsservice an der Hand oder ne Telefonnummer wo ich nachhaken kann ???? Die Linkliste mit Monteuren habe ich gesehen und werde die auch mal abarbeiten.
Das Schiff liegt zurzeit in der Leuker Heide / Maas


Besten Dank im Voraus für euren hoffentlich reichlichen Input, Gruß Frank

[SunFun]

Hallo Frank

Da würde ich als erstes Mal die Seewasserpumpe? überprüfen.
Vielleicht hast du auch einfach eine Luftblase im Kühlsystem.
Dann könntest du noch den Wärmetauscher auf Durchfluss prüfen.

Erst mal so für den Anfang.

Gruß Thom

[Ratlos01]

Hallo Tom,
Seewasserpumpe fällt aus, da Kielrohrkühlung. Also ein geschlossenes System wie im Auto. Entlüften wurde auch schon probiert. Das mit Wärmetauscher ist ein Anfang. Aber wie lässt sich das realisieren ohne ihn aus zubauen ??? Mir fällt jetzt lediglich Temperaturmessung am Ein und Austritt ein.

Danke für den Tipp, Gruß Frank

[SunFun]

Hallo Frank

Da du bei Kielkühlung auch einiges an Kühlwasser drin hast, ist das prüfen auch ne Aktion für sich.
Mit der Temp.messung solltest du da aber auch schon weiter kommen.

Wie wird denn die Wasserpumpe angetrieben?

Und wie wurde entlüftet?

Gruß Thom

[Ratlos01]

Hallo Thom,
also im System sind geschätze 17 - 18 Liter drin. Soviel hatte ich damals da abgepumpt. An der höchsten Stelle im Kielrohrsystem ist ein Entlüftungsschraube, der Wasserummantelte Abgaskrümmer liegt allerdings etwas höher. Allerdings ist da noch ein Wasserbehälter zum auffüllen an der höchsten Stelle und da tropft nach einiger Fahrzeit auch was raus. Die Wasserpumpe wird ganz normal über einen Keilriemen angetrieben.

Gruß Frank
PS: entlüftet wurde auch bei laufendem Motor.

[Salty Dog]

Wenn am Ausgleichsbehälter Wasser kommt kann die Zylinderkopfdichtung hinüber sein -> Abgas drückt ins Kühlwasser. Mal dran schnuppern.
Ich würde aber erst einmal peilen ob der Thermostat hängt.
Ausbauen, abwechselnd in Töpfe mit heißem und kaltem Wasser packen und schauen ob die Feder öffnet und schließt.
Bei Einkreiskühlung solltest du eigentlich von den üblichen Problemen in Bezug auf Impeller und Wärmetauscher komplett verschont bleiben.

[Ratlos01]

@Salty Dog : das mit dem schnuppern hatte ich auch schon probiert, ohne Erfolg. Soviel ich weiß ist das beim Diesel auch nicht so einfach. ZKD hatte ich auch schon drüber nach gedacht, aber warum passiert dann nichts bei normalen Fahrtenzeiten um die 2 Std ?? Ich habe auch schon alle Möglichkeiten in Betracht gezogen, aber was mechanisch kaputt ist, funktioniert ja nicht am anderen Tag wieder.
Das erste Thermostat hatte ich ausgebaut und auch so überprüft, jetzt vor der Tour wurde sicherheitshalber das neue eingebaut.
Wie ihr seht, habe ich damals einiges probiert und auch gedacht es wäre I.O. Bin momentan ziemlich verwirrt weil alles für mich so unlogisch ist :-(

Gruß Frank

[hein mk]

Moin
Kühlmittelpumpe ausgebaut und Pumpenläufer auch im warmen Zustand auf festen Sitz auf der Welle überprüft?
Wird der Ausgleichsbehälter offen oder geschlossen mit Überdruckventil gefahren?
gruss hein

[SunFun]

Hallo Frank

Um die ZKD ganz ausschließen zu können, gibt es CO-Tester. Hast du denn viel Druck im System?

Ich vermute mal, die Keilriemenspannung hast du dann schon überprüft, und ein rutschen ausgeschlossen?
Kann vom austretenden Kühlwasser etwas auf den Riemen kommen und ihn rutschen lassen?

Ich würd bei stehendem Motor noch mal an den höchsten Stellen entlüften. Hast du eventuell am Zyl.kopf Entlüftungsschrauben?

Gruß Thom

[Nille72]

Könnt Ihr ein elektrisches Problem mit der Temperaturanzeige ausschliessen?

[Ratlos01]

@ all.....prima, hier kommen ja recht fix viele nützliche Tips, danke
also der Reihe nach. Nein, Kühlmittelpumpe hab ich noch nicht ausgebaut, nur damals den Riemen erneuert und auf Ordnungsgemäße Spannung kontrolliert. Das System ist offen, sprich da ist ein Schwanenhals als Überlauf an Deck. Hatte schon überlegt da einfach mal nen Luftballon drüber zustülpen, dann sehe ich ja ob und wie schnell sich da was tut. Aus dem Ballon könnte ich ja dann den CO Tester versorgen, wenn ich denn so etwas hätte. Entlüftungsschrauben am Zyl-Kopf.....hmmm, kann ich dir jetzt so nicht beantworten. Die Unterlagen hat der neue Besitzer. Meine aber am Wärmetauscher/Abgaskrümmer was gesehen zu haben, das wäre auch die höchste Stelle. Muß mal schauen ob ich ein Foto von dem Motor habe was ich hier einstellen kann.
Elektrisches Problem....ich sag mal vorsichtig ja, das ist alles I.O.

Danke, Gruß Frank

[rudi ratlos]

Wenn du noch einen Wärmetauscher hast dann würde ich den erstmal überprüfen ob der einen Riss hat. am besten wäre natürlich wenn du Bilder von der Anlage einstellen könntest.

[BOFE]

Hallo Frank,

das ganze kann man immer schlecht über ein Forum beantworten.

Meine Ideen möchte ich dir aber auch nicht vorenthalten.

Das Wasser- Frostschutzgemisch .........auf wieviel Grad ist das gemischt worden?

Wenn zu viel Frostschutz im System ist, verliert das Kühlsystem an Kühlleistung.

Was für eine Kielkühlung ist das? Mit Rohren unterm Schiff?

Es kann sein, das sich dort eine Menge Schmodder abgelagert hat. Dann ist die Durchflussmenge nicht mehr gegeben. Das würde auch zu deinen Problemen passen, wenn das Umlaufende Wasser teilweise durch den Dreck am weiterfließen gehindert wird. Je nach Schiffsbewegungen ist die Duchflussmenge mal mehr mal weniger.

Wir hatten mal alte Kielrohre ersetzt, weil die von außen angegriffen waren. Im inneren sah es aus,......lauter Rost und Dreck .

Gruß Thomas

[T-Technik]

Hallo alle BF'ler zusammen .



Hallo Frank,

zunächst einmal ein herzliches Willkommen hier im BF !!!


Ja, neben leider manchmal unnötigen, unsachlichen Beiträgen,
gibt es hier wirklich gute sachliche u. auch fachliche Hilfe u. Rat in diesem Forum .

Zweites hast Du hier gleich erhalten .



Hier mein Versuch ( Tip ) obwohl ich nicht Deinen Motor u. Anlage kenne :


Persönlich gehe ich immer Schritt für Schritt mögliche Symptome durch,
bis sich ein klarer Fehler finden lässt .


Vorab, befolge den Hinweis von Hein, denn so etwas sah ich auch einmal schon in der Vergangenheit .


OK, der Diesel läuft ja u. Du schließt die ZKD aus .

- Wie sah denn das getauschte Alt-Kühlmittel aus ? Schmierig ? Verschleimt ?


- In Fahrt, super Temperatur, Standgas Überhitzung, richtig ?


Wenn das Kühlmittel gut ist, denke ich an diesen Verdacht :

Nicht vollständig entlüftetes Kühlsystem .

U.U. keine gute Konstruktion der Anlage .


Begründung :

Motoren-Kühlmittelpumpen sind sehr davon abhängig immer mit Flüssigkeit versorgt zu werden .
Große Saugleistung haben diese nicht wirklich,
einmal trocken versagen diese sehr schnell .
Idealer Weise befinden sich folglich an einem möglichst tiefen Punkt der Anlage .

Nun ist es bekannt, dass Rumpf- u. o. Kielkühler noch tiefer sitzen .
Und lassen diese sich dann nicht wirklich 100%ig entlüften,
können solche Probleme entstehen .

Dein hier geschildeter Ablauf könnte stimmen .

Unter hoher Drehzahl schafft es die Pumpe den Umsatz durchzufördern,
auch mit Luftblasen u.o. Dampf .

Dann Standgas z.B., folglich kleine n und die Kühlmittelpumpe schafft es nicht mehr,
Kühlmittel gegen die Schwerkraft aus der Kielkühlung hochzusaugen .
Folglich Überhitzung, Druckanstieg bis zum Austritt .


Ähnliches stellten wir auch mal im Testbetrieb eines Dieselmotors fest,
wo leider zu schnell u. übereilig, damit fehlerhaft,
die Kühlanlage aufgebaut u. angeschossen wurde .


Grüße : TOMMI

[Ratlos01]

Guten Morgen zusammen,
bin beeindruckt. Hier wird einem geholfen . Also, die alte Kühlflüssigkeit war bräunlich, nachgefüllt habe ich im Verhältnis von ca 70 / 30 % W/G. DieWärmeübertragung lässt meines Wissens nach erst nach, wenn mehr Glykol als Wasser da ist.
Bei Fahrten die ich gemacht habe, 2 - 3 Std war sowohl im Stand ( ca.350 rpm ) als auch bei Fahrt ( 1200 - 1500 rpm ) die Temperatur immer I.O.
Das mit dem falsch oder nicht richtig entlüftet macht irgendwie noch am meisten Sinn. Ist ja ein Werftbau und sollte von der Auslegung der Rohre ( laufen parallel zum Langkiel ) wohl richtig konzipiert sein.
Heute soll wohl ein Mechaniker an Bord kommen und sich der Sache annehmen. Ich bin ja leider nicht vor Ort, hab also auch keine aussagekräftigen Fotos von der Anlage.
Ich sag also schon mal danke und halte euch auf dem laufenden sobald ich etwas neues erfahre.

Gruß Frank

[Ratlos01]

Moin Moin,
soderle. Das Boot steht jetzt an Land, der Mechaniker war auch da und meinte nur das kann lange dauern um den Fehler zu lokalisieren.
Ich habe mich jetzt mit dem neuen Besitzer finanziell geeinigt und er kümmert sich eigenständig um die Problembeseitigung. Als erstes soll das Rohrsystem überprüft werden, das heißt, alles demontieren und zerlegen.
Sobald ich etwas neues weiß, werde ich es hier posten. Erfahrungen oder Ergebnisse zu teilen kann ja nie falsch sein.

In diesem Sinne wünsche ich euch erst einmal ein schönes Wochenende, Greats Fränki

[T-Technik]

Hallo Frank,

ja, Rückmeldungen sind immer wichtig u. für andere BF-ler vielleicht hilfreich .

Ich finde es immer wieder schade,
wenn User Hilfe u. Rat erbeten,
sich dann aber später nicht mehr melden .
Nicht selten auch bei Neulingen im Forum .



Zu Deinem Kühlsystem nochmal :

Es muß wirklich stimmig sein,
besonders Verhältnis Fördermenge zu den Querschnitten der Leitungen incl. Kühlkanälen .
Zu groß folgert leider, dass Gasblasen nicht richtig herausgepumpt werden können .
Und selten sind Rumpf- u. o. Kielkühler ansteigend u. vollständig selbstentlüftend .

Persönlich finde ich Rumpfkühlung als die erste Wahl,
dann aber unbedingt über Wärmetauscher .
Motorenkühlmittel muß in, wenn auch großen Abständen,
gewechselt werden .
Mit WT ist dann die Menge nicht so hoch u. die Möglichkeit an
Verunreinigungen sinkt ebenfalls .




Wünsche Dir einen guten Ausgang des Problems
u. bin gespannt was letztendlich die Ursache war .


Grüße : TOMMI

[Superpapa]

Zitat von LO-Technik

...Persönlich finde ich Rumpfkühlung als die erste Wahl,
dann aber unbedingt über Wärmetauscher...

Hi TOMMI,
durch den zusätzlichen Wärmetauscher benötigst Du für den Rumpf-Kühlkreislauf eine separate Umwälzpumpe.
Ich weiß schon, dass die WaPu für den Motorkreislauf bei Kielkühlung stark gefordert ist und habe damit auch schon gekämpft. M.E. ist das Hauptproblem die Entlüftung des recht großen Kühlkreislaufes.
Dies kann man nur bei entsprechenden baulichen Voraussetzungen(vor allem des Ausgleichsbehälters) beherrschen. Dabei muss sichergestellt sein, dass die WaPu ausschließlich luftfreies Kühlwasser bekommt. Dann ist 1-Kreis-Rumpfkühlung an Einfachheit und Zuverlässigkeit unübertroffen.
Gruß
Michael

[T-Technik]

Hallo Michael,

ganz klar, eine seperate Pumpe ist dann erforderlich .

Und sicher,
es laufen unzählige Primärkühlsysteme in Booten ohne Sorgen .

Aber nur ein gut funktionierender Ausgleichbehälter genügt nicht,
die Konstruktion sollte zumindest nicht mit viel Widerstand,
ein Hochpumpen von Gasblasen in diesen zulassen .


Grüße : TOMMI

[baggergert-oh]

[QUOTE=LO-Technik;3486407]Hallo Frank,

ja, Rückmeldungen sind immer wichtig u. für andere BF-ler vielleicht hilfreich .

Ich finde es immer wieder schade,
wenn User Hilfe u. Rat erbeten,
sich dann aber später nicht mehr melden .
Nicht selten auch bei Neulingen im Forum .



Zu Deinem Kühlsystem nochmal :


Hallo
Rückmeldungen wären doch ganz nützlich. Brauchen zwar nicht so schnell kommen wie die Fragen, aber kommen sollten sie fairerweise doch.
Mvg Gert

[Ratlos01]

Hallo Zusammen,
so, wie versprochen ein paar neue Infos. Leider ist der Fehler noch nicht lokalisiert. Ich habe bis jetzt auch nur die Telefonische Info erhalten. Also, der neue Besitzer hat einen befreundeten Werftarbeiter dazu geholt, der das ganze System überprüft hat. Es sind sage und schreibe 5 ( Fünf ) Entlüftungsstellen im Rohrsystem. Sogar an der tiefsten Stelle im Bug ist eine Möglichkeit zum entlüften. War mir gänzlich unbekannt und vom Verständniss her auch unlogisch, aber die Weft wird sich was dabei gedacht haben. Die Kühlflüssigkeit, die beim entlüften ausgetreten ist, war auch nicht mehr braun, sondern wohl sauberes Wasser / Glykol Gemisch. Soweit sogut. An Deck ist noch ein Schwanenhals als Überlauf, also kein komplett geschlossenes Kühlsystem. Da hat der Mechaniker einen Eimer drunter gestellt und mit Wasser gefüllt, so daß der Auslauf im Wasser war. Nach einiger Zeit sind beim Probelauf kleine Luftbläschen da aufgetreten, aber die Temperatur war noch stabil. Hmm, bleibt noch die Möglichkeit eines CO Testers, aber ich denke es kann nur noch der gekühlte Auspuffkrümmer oder der Zyl.-Kopf sein.
Soviel ich weiß ist das Boot jetzt wieder im Wasser und soll in den Heimathafen überführt werden.
Sobald ich wieder etwas neues über dieses Mysterium erfahre, werde ich euch informieren.
Bis hierhin nochmals Danke für eure Hilfe, Gruß Frank

[Guenter Mallmann]

Hallo Frank,

es ist schrecklich, wenn man mit all seiner Erfahrung und logischem Denken einem Problem nicht auf die Spur kommt. Ich kenne das.

Vielleicht hilft mein eigener Fall: mein DAF-Turbo 575 wurde vor ca. drei Jahren komplett neu aufgebaut, bei einem Mechaniker in Holland, den ich verehre.
Auf der Fahrt durch Frankreich ging auf einmal das Kühlmittelthermometer hoch, auf 90 und dann auf über 100 Grad. Sonst nichts, keine ungewöhnlichen Dinge da unten im Keller. "Du kannst ruhig weiter fahren", sagte Alex, mein Mechaniker. Er war sich sicher, nichts falsch gemacht zu haben. Tatsächlich bin ich wochenlang weiter gefahren, mal mit 82 Grad, mal mit 110 Grad auf der Anzeige.
Zurück in Düsseldorf, habe ich mir bei Conrad ein Infrarot-Thermometer gekauft, noch keine 100 Euro für diese kleine Pistole. Damit habe ich permanent an allen relevanten Stellen gemessen. Nirgendwo mehr als 70 oder 75 Grad. Also Entwarnung auf der ganzen Linie.
Und jetzt kommt es: Irgendwann war Alex auf dem Boot und sagte im Vorbeigehen, "da ist an der Lichtmaschine ein Kabel locker". Ein Quetsch mit der Zange, und Alex hat sich anderen Dingen zugewandt. Ich weiß also nicht einmal, welches Kabel einen schlechten Kontakt hatte. Aber: von Stund an zeigte mein Thermometer richtige, beruhigende Werte von ca. 80 bis 82 Grad an.
Daraus folgt für mich:
1. die Elektrik überprüfen
2. ein Infrarotthermometer kaufen und damit die Maschine und alle Aggregate rundum messen.

Jedenfalls: ganz unscheinbare, kleine Dinge können einen so irre machen, dass man fast in der Psychiatrie landet.
Ich wünsche dir, dass sich das Problem, auch wenn es inzwischen nicht mehr dein eigenes ist, irgendwann klären lässt.
Gruß von Günter

[Etoile]

Hallo Günter,

das mit dem externen Thermofühler habe ich auch schonmal probiert, meine Frage ist nun:
Wo genau messe ich von aussen am Motor die Temperatur mit IR-Thermometer oder auch mit Thermofühler ? Oben am Zylinderkopf oder einfach an der Seite aussen da wo der Thermostat sitzt ? Ist denn ein Wärmeverlust zu bedenken, wenn man aussen am Motorgehäuse misst ?
Ich habe den OM615 Diesel und auch oft da sProblem dass die Temperatur auf knapp 100°C steigt. Ich habe ne 2 Kreiskühlung .

Danke für die Tipps bisher ....

[Guenter Mallmann]

Hallo Frank,
da bin ich eigentlich überfragt. Aber mein Verstand sagt mir, dass die Temperaturdifferenz zwischen Kühlmittel oder Öl und "außen" nicht riesig sein kann. Wenn mein Infrarot-Thermometer z.B. am Thermostatgehäuse nicht mehr als 70 oder 75 Grad anzeigt, dürfte die Kühlflüssigkeit "dahinter" nicht mehr als 90 Grad haben. Eher weniger.
Ich werde mal einen Versuch machen: Wasser in einem Topf zum Kochen bringen und messen, wie heiß der Topf von außen ist. Ich bin gespannt auf das Ergebnis...
Gruß von Günter

[Bandit1973]

Am besten dort messen wo der Thermofühler sitzt.
wenn die Werte stark unterschiedlich sind, kannst deinem Instrument nicht mehr vertrauen!!!!