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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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#1
19.06.2014, 15:28
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Rußpartikelfilter für Sportboote?
Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!
In Berlin flammt derzeit die Diskussion um die Einführung einer Filterpflicht für Binnenschiffe wieder auf. Im Focus sind dabei vor allem die Ausflugsdampfer. Aber wie das immer so ist: Erst kommen die Fahrgastschiffe, dann vielleicht die Schubverbände - und irgendwann kümmert man sich dann auch um die privaten Sportboote. Daher meine Frage: Weiß jemand, ob es in der Politik bereits Begehrlichkeiten in dieser Richtung gibt? Ist das überhaupt ein Thema, welches ein einzelnes Bundesland anpacken kann, wenn es um Bundeswasserstraßen geht? Und falls eine solche Pflicht tatsächlich mal kommt: Gibt es bereits Filtersysteme, die man bei einem Diesel-Innenborder nachrüsten kann? Genug Platz wäre sicher oftmals vorhanden. Vielleicht wäre ich auch bereit, in eine solche Nachrüstung zu investieren, wenn sich die Kosten in Grenzen halten. Wie denkt Ihr darüber? Matthias (über den Sinn und Unsinn von solchen Filtern müssen wir hier vermutlich nicht diskutieren, es gibt ja auch die These, dass dadurch die Partikel noch kleiner und noch besser lungengängig werden, aber wenn sich die Politik mal was in den Kopf gesetzt hat...) 
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#2
19.06.2014, 17:27
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;).... und ich habe aus zuverlässiger Quelle gehört, daß für Sportboote bereits über Fahrverbote an den Wochenenden nachgedacht wird. Alkohol soll dann an diesen Tagen in den Häfen natürlich auch verboten sein.
Es kommt mir manchmal so vor, als ob Gängelei regelrecht herbeigesehnt wird. Mach Dich doch nicht über ungelegte Eier verrückt. Im übrigen ist das ja auch absurd. Die Auspuffgase gehen bei den Sportbooten durchs Wasser. Wie soll denn da Ruß in die Luft kommen? Locker bleiben. Viele Grüße Gunter Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD
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#3
19.06.2014, 21:45
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Also ich habe nicht den Eindruck, dass bei mir die gesamten Abgase durch das Wasser gehen, sondern die kommen eben hinten gemeinsam mit dem Kühlwasser raus. Je nach Drehzahl wird das Verhältnis unterschiedlich sein.
Diesmal scheint der Senatsvorstoß jedenfalls ziemlich konkret zu sein, und da glaube ich kaum, dass man das Vorhaben auf die relativ kleine Zahl von Fahrgastschiffen beschränken wird. Daher wäre ich gerne vorbereitet und wüsste gerne, ob jemandem entsprechende Filternachrüstungen bekannt sind. Matthias
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#4
19.06.2014, 21:59
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Mal im Ernst.
Die Havel ist auch zu großen Teilen eine Bundeswasserstraße. Was kann der Senat machen ? Auf z.B dem Wannsee sperren einführen? Bei den Bundeswasserstraßen haben die Senatsfuzies überhaupt nichts zu sagen. Nur der Bundesverkehrsminister. Diese Filterpflicht würde vor allem die Polen stark treffen ( Odertrans) Deren Schubverbände schmeißen die Dieselfahnen über die Anwohner. So das man manchmal keine Luft mehr bekommt. Technisch schon seit 20 Jahren lösbar. Mit moderen Motoren. Aber nicht mit teilweise 50 Jahre alten "Schrott", der heute noch in den Dampfern und Schubverbänden drin ist. drin ist. Grüße Frank
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#5
19.06.2014, 22:05
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Heute ging das jedenfalls in den Berliner Medien rauf und runter. Da ist auch die Rede von EU-Fördermitteln, die seit Jahren für die Nachrüstung bereitstehen und von den Reedereien nicht abgerufen werden.
Matthias
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#6
20.06.2014, 07:05
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Zitat:
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Schöne Grüße, Ulli
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#7
20.06.2014, 07:51
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Das Thema flammt in Berlin alle paar Jahre mal wieder auf, diesmal allerdings konkreter als bisher. Das Land Berlin möchte womöglich eine Bundesratsinitiative starten. Das Spezielle an diesem Thema ist außerdem, dass sich sämtliche Mitglieder des Deutschen Bundestages täglich einen eigenen Eindruck davon verschaffen können, weil die Dampfer ja permanent an ihnen vorbeifahren.
Vermutlich gibt es nirgendwo in Deutschland einen Gewässerabschnitt, in dem auf einem so kurzen Stück so viele Ausflugsdampfer fahren. Und offensichtlich registrieren viele Leute, dass da Dieselfahnen rauskommen. Also der Handlungsbedarf scheint vorhanden zu sein. Einzelne Schiffe haben übrigens schon einen Filter, die haben sich eine große Plakette rangeklebt, die der grünen Pkw-Plakette nachempfunden ist. Jetzt zurück zu den Sportbooten: Verbessert es wirklich die Ausgangslage, wenn Verkehrs- und Umweltpolitiker mitbekommen, dass ein Teil der Abgase gemeinsam mit dem Kühlwasser ausgeschieden wird? Dann sind die Partikel eben im Wasser, aber das macht die Sache ja nicht besser. Ich denke schon, dass da in den nächsten Jahren etwas auf uns zukommt. Matthias
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#8
20.06.2014, 07:52
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Na ja.
Bei Sportbooten gibt es - trockenen Auspuff ( hatte ich z.B. an meinem Stahlverdränger ) - nassen Auspuff. Beim trockenen Auspuff ginge eine Nachrüstung einfacher, aber ob das "ungeregelt" funktioniert ? In den Booten sind doch meist Uraltdiesel ohne Elektronik..... Beim nassen Auspuff wird das nicht funktionieren, da wegen der Wasserkühlung die notwendige Temperatur nicht erreicht wird. Ähnliches gilt, denke ich, für Benziner-Nachrüstung mit Kat.
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Gruß Steffen Der Thread für die Poseidon-Fahrer: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=220680 Der Zweedaggtmief, der Zweedaggtmief, der krabbelt in der Nase tief...... 
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#9
20.06.2014, 08:06
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Ich habe mir das innen noch nie so genau angeschaut, wie das bei meiner Donky konstruiert ist. Vom Gefühl her würde ich sagen: Die Abgase kommen hinten links und rechts aus den gleichen Rohren, aus denen auch das Wasser kommt.
Mal so ganz ins Unreine geschrieben: Bei wenig Drehzahl kommt aus dem unteren Viertel das Wasser und aus den oberen drei Vierteln das Abgas. Bei mehr Drehzahl kommt mehr Wasser, somit bleibt oben weniger "Luft" für die Abgase. Es kann aber auch irgendwie anders sein... Matthias
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#10
20.06.2014, 08:20
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Zitat:
Mal davon abgesehen, dass die sogenannten Umweltzonen trotz des damit hervorgerufenen Leides keinen wesentlichen Einfluss auf die Feinstaubkonzentrationen haben, da deren Ursachen nur unwesentlich mit Dieselabgasen zu tun haben, sondern eher metereologische Ursachen, wie Ackersandeinwehungen, Schornsteinabgaseinwehungen etc. haben. Worum geht es überhaupt? Es geht um Feinstäube, die durch moderne hochgezüchtete Dieselmotoren aufgrund der extremen Einspritzdrücke und optimierter Verbrennung erzeugt werden. Damit sind die alten Dieselmotore sowie fast alle Benzinmotore daran überhaupt nicht beteiligt. Die sichtbaren Rußwolken sind nicht lungengängig sondern werden, wenn sie es wirklich mal durch die Bronchien geschafft haben sollten, problemlos wieder ausgehustet. Man sollte sich davor hüten, nur sichtbare Verschmutzungen zu betrachten, die sind zwar das sichtbare, aber sonst das kleinste Problem. So sind z.B. die Stickoxide, welche durch die Katalysatortechnik zunehmend ausgestoßen werden, auch eher problematisch. Alles in Allem betrachte ich die Umweltzonenproblematik eher als blinden Aktionismus, wo mit viel Aufwand für andere (Behördenfahrzeuge sind selbstverständlich davon ausgenommen!) ein unwesentlicher Nutzen entsteht und gleichzeitig absolut nicht feinstaubproduzierende Fahrzeuge gleich mitverbannt weren(OK, benzolhaltige, stinkende Trabbi-Abgase sind auch nicht der Brüller, aber Feinstaub wird damit definitiv nicht freigesetzt) Ich habe lieber schwarze ungefährliche Qualmwolken, als unsichtbare unriechbare Gifte. Wo geht die Reise hin? Je moderner und kleiner ein Motor, um so feinere effektivere Verbrennung findet statt. Die ganze Harnsäure- und Katalysatorproblematik zur Abgasentgiftung muss nicht schlecht sein, birgt dafür anderes Schädigungspotential. Da geht die technische Entwicklung unaufhaltsam hin. Steuern ließe sich das etwas über die KFZ-Besteuerung, wie in Booten mit 6-L-Benzinmotoren sind großvolumige Motoren in kleinen Straßenfahrzeugen wegen der fiskalischen Probleme eher unüblich. Rußfilter sind ein guter Weg, ob diese Harnsäurezugaben hierfür sinnvoll sind? Katalysatoren werden sicherlich weiterentwickelt um mit besseren Motormanagementsystemen die Stickoxidemissionen zu reduzieren - dazu muss aber gesetzgeberisch sinnvoll (!) Einfluss genommen werden, alleine passiert eher nichts. Just my 2 Cts. Gruß Michael
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Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
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#11
20.06.2014, 09:01
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.........wenn die deutsche Legislative zum Wohle der sauberen Luft diesbezüglich etwas hervorbringt, kann dieses erfahrungsgemäß nur grober Unfug werden. Dazu würde dann ein kleines Konjunkturprogramm auf Kosten der Bootsfahrer entstehen, sowie einige Arbeitsplätze für ganz wichtige Staatsdiener.
Sehnt doch bitte nicht immer so etwas herbei!!!
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 Grüße aus dem Havelland........Mike
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#12
20.06.2014, 09:31
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Das sehnt sich bestimmt niemand herbei, sondern ich sehe es lediglich kommen und möchte vorbereitet sein. Außerdem frage ich mich, ob die Bootfahrer-Lobbyorganisationen (wie z.B die SBV im DMYV) solche Themen auf dem Zettel haben.
Matthias
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#13
20.06.2014, 09:35
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Von Herbeisehnen kann keine Rede sein, aber zum Thema passt ja auch die neue Sportbootrichtlinie 2013/53/EU, vom 20.11.2013, wo nun erst einmal verschärfte Umweltschutzanforderungen für Antriebsmotoren, in Form von Grenzwerten für Abgasemissionen (CO, HC, NOx und Partikel), sowie in Form von Grenzwerten für Geräuschemissionen, in die geänderte Richtlinie aufgenommen wurden. Aber noch ist es nicht so weit, noch werden für Sportboote keine Ruß- oder Partikelfilter gefordert. Das kommt dann sicher mit der nächsten Anpassung dieser Verordnung ..., und irgendwann wird dann vermutlich auch der "Bestandssschutz" in Frage gestellt.
Und wenn das Ganze so weiter geht, wer weiß, vielleicht gibt es ja auch eines Tages eine "Abwrackprämie" für ältere Sportboote, um die "Stinker" von den Wasserstraßen zu bekommen . Nee, Scherz beiseite, aber die Einführung einer regelmäßige AU bei Bootsmotoren würde unseren Politikern bestimmt gefallen. In der Schweiz gibt es die AU für Schiffsmotoren ja bereits seit 2007, und dort ist mit dem Bestandsschutz für ältere 2-Takter auch bald Schluss (Ende 2017). Mal abwarten, was unseren Volksvertretern noch so alles einfällt, um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen. Schließlich meint doch fast jeder, dass wir Boots-/Yachteigner auf bergeweise Geld sitzen, da paßt dann auch die erst kürzlich beschlossene Bootssteuer ganz gut ins Konzept ...  Gruß, Ralf
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#14
20.06.2014, 10:18
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Manchmal hab ich den Eindruck, einigen geht es zu gut und sie hätten gern mal ein richtiges Problem.
Nur mal auf die Bootsdiesel geschaut: Schätzungsweise 98 % aller derzeit im Freizeitbereich laufenden Diesel sind für Kat- Umbauten völlig ungeeignet, da fehlen schon alle techn. Voraussetzungen. Fehlende Regelelektronik und nasser Abgasstrang sind nur die offensichtlichen. Es müssten also alle alten Motoren ersetzt werden, die Motorpreise brauch ich Euch ja nicht aufschreiben, viele kennen diese leidvoll... Kat- Motoren müssten erst neu entwickelt oder von KFZ- Motoren abgewandelt werden, billiger werden sie dadurch ganz sicher nicht. Im Schnitt müsste dann jeder Bootseigner mit Diesel einen meist mittleren fünfstelligen Betrag in die Hand nehmen, um seine Kiste weiter zu bewegen. Das wäre für die allermeisten das Aus. Bei Benzinern ist es wohl nicht ganz so tragisch, da gibt es ja schon Lösungen wenn ich Richtung Bodensee schaue... Ach ja, Ihr müsst auch hier nicht unbedingt als Ideen- Geber für alle Weltverbesserer und Einnahmensuchende in der Politik auftreten, denkt daran, dass dies kein geschlossenes Forum ist und alle möglichen "Gäste" hier auch lesen können!! Gruß Lutz
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#15
20.06.2014, 11:08
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Zitat:
Ich möchte damit nicht sagen, dass man sich nicht kritisch mit dem Wirken des deutschen Gesetzgebers auseinandersetzen soll, aber geht das nicht auch ohne solch unsägliche Pauschalisierungen?
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Schöne Grüße, Ulli Geändert von uhx (20.06.2014 um 11:40 Uhr)
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#16
20.06.2014, 11:52
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 Sorry, aber ich glaube, dass man gar nicht früh genug über solche Entwicklungen informieren - und Diskutieren - kann, damit sich gegebenenfalls frühzeitig Widerstand gegenüber solchen politischen Vorhaben herausbilden kann. Siehe Thema Schleusengebühren, was weitgehend im stillen Kämmerlein zw. den Wassersportverbänden und dem Ministerium, verhandelt wurde. Was ist die Konsequenz daraus, die Verbände fanden die geforderte Erhöhung "unverschämt", weigerten sich die neu festgesetzen Gebühren zu bezahlen, und nun haben wir die Diskussion um die Bootssteuer, -Vignette, oder wie auch immer man es nennen will im vollen Gang am Laufen. Im Übrigen wurde die Änderung ohne erkennbare Gegenwehr seitens der uns Wassersportler vertretenden Verbände durch die politischen Instanzen beschlossen. Wo waren denn da die Einwände, die "Macht" der Verbände, als die "individuelle zurechenbare Leistungen" zum Erhalt der Wasserstraßen per Änderung des BGebG still & heimlich verabscheidet wurden? Ein weiteres gutes Beispiiel ist doch auch die angedachte Schließung des Elisabethfehnkanals, das wurde auch erst über die Bootsfahrergemeinde hinaus in der breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen, als sich dort im größeren Rahmen Widerstand formierte. Ich persönlich finde es gut wenn so etwas öffentlich diskutiert wird, und nicht nur hinter verschlossenne Türen, in einen geschlossenen Forum. Aber letzten Endes spielt es auch gar keine Rolle, ob die Diskussion hier im geschlossenen oder im offenen Forumsbereich geführt wird, denn wer sagt denn, dass die Weltverbesserer und Einnahmensuchenden der Politik nicht auch im geschlossenen Forumsteil mitlesen würden? Das Argument zählt also nicht. Außerdem wird denen die Meinung "einiger weniger" ziemlich egal sein ..., und Inspiration werden sie hier auch nicht suchen, die haben ganz sicher auch so bereits genug verkorkste Ideen für die nächsten 20 Jahre in der Schublade liegen, dessen bin ich mir sicher. Ich will hier auch gar keine politische Diskussion führen, aber ein wenig auf wassersportlich relevante Themen fokussieren, das darf man doch ..., oder? Sonst heißt es nacher wieder "habe ich nicht gewußt" ... Gruß, Ralf
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#18
20.06.2014, 13:49
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Grüße aus dem Havelland........Mike
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#19
20.06.2014, 14:20
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Zitat:
Matthias
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#20
20.06.2014, 15:36
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Übrigens, nicht das wir uns mißverstehen ..., ich habe nichts gegen Umweltschutz, ganz im Gegenteil, aber ich habe etwas dagegen, wie der Umweltschtz auf Kosten von uns Bürgen durchgesetzt wird. Ich "Idiot" habe bereits vor 30 Jahren nach irgendwelchen Festivals meine Zigarettenkippen, Verpackungsmüll, Kronkorken und (pfandfreie) Dosen eingesammelt und dann zuhause in der Mülltonne entsorgt, nur um das gute Gefühl zu haben, den Zeltplatz sauber hinterlassen zu haben. Für mich war das eine Selbstverständlichkeit, aus zuvor erwähnten Umweltschutzgedanken heraus. Ich wehre mich allerdings gegen die behördliche Gängelung, gegen die Bevormundung, welche immer mehr um sich greift. Erst kommen Umweltauflagen für Bootsmotoren, was an sich genommen - fur Neuzulassungen - ja auch gut ist (siehe Kat-Thematik in der Automobilbranche), aber als nächstes kommt dann womöglich die Abgasplakette für Boote, wo es dann irgendwann heißt "'Ne, mit ner gelben Plakette darfst du aber nicht hier hin oder dorthin fahren" usw.. Die Begehrlichkeiten, die ach so schlauen Ideen unserer Volksvertreter wachsen ins Unermessliche. Boote haben nun mal eine viel längere Lebenserwartung als Autos, und da es mittlerweile ja nicht einmal mehr abwägig erscheint, dass - wie in der Schweiz - mein alter Motor über kurz oder lang behördlich zwangsstillgelegt wird, dann bekomme ich echt schlechte Laune ...
Dabei spielt es auch keine Rolle, dass ich mir längst ein neues Boot gekauft haben werde, bis es soweit ist. Es geht mir einzig darum, nicht vom Staat über ein gesundes Maß hinaus bevormundet werden zu wollen. Das "Drama" fängt doch schon bei mir vor der Haustür an ... das offene Meer, zubetonierte Strände & eingezäunte Deiche soweit das Auge reicht und dann kommt noch "on top" die Nationalparkverordnung Wattenmeer. Bootsfahren eingeschränkt, Geschwindkeit reguliert, Surfen verboten, Betreten verboten ..., selbst die Kids dürfen hier keine Drachen mehr steigen lassen, sprich alles wird pö-apö verboten. Und weshalb, nur weil irgendwo hinterm Horizont ein Möwenpärchen brütet.  Das Thema Umweltauflagen betrifft ja insbesondere auch die Traditionsschiffe, die bereits heute große Probleme haben die Neuauflagen der letzten Jahre zu erfüllen, die auferzwungenen Kosten und die daraus resultieren, erhöhten Unterhaltskosten zu finanzieren. Aber mal ehrlich, wie viele davon gibt es denn überhaupt noch und wollen wir wirklich die letzten "maritimen Hingucker" verschrotten, nur weil sie irgendeinem blödsinnigen Gesetz aus Brüssel nicht (mehr) gerecht werden? Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen und stattdessen einfach den gesunden Menschenverstand gebrauchen ..., denn manche Dinge regeln sich über kurz oder lang von selbst, ich brauche nicht für jeden Mist irgendwelche Gesetze & Verordnungen. Auch nicht bei Sportbooten ... In diesen Sinne, sorry, aber das mußte ich jetzt echt mal los werden. Gruß, Ralf
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#21
20.06.2014, 16:01
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Ja Ralf, da bin ich völlig bei Dir.
Ich bin auch nicht dafür, dass die Umwelt über die Gebühr beeinträchtigt wird, aber es läuft doch so, dass es zuerst immer den "Otto- Normal- Bürger" trifft. Dazu gehört auch der "aussperrende" Nuturschutz und die Umlage nach dem EEG, wo die Industrie ja großzügige Ausnahmen genießt.... aber das ist wieder ein anderes Thema. Ich meine nur, dass wir nicht im vorauseilendem Gehorsam nach Wegen suchen, um mögliche Einschränkungen und neue Regelungen zu umgehen oder mit ihnen zu leben. Eine solche Thematik verselbstständigt sich auch schnell mal, wenn sie erst mal auf der Welt ist. Gruß Lutz
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#22
20.06.2014, 16:05
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Zitat:
Matthias
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#23
21.06.2014, 05:45
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Auch damals wurden viele zu teuren umrüstungen gezwungen. Kat-Fahrzeuge konnten nur mit Bleifreiem Benzin betrieben werden. Viele Fahrzeuge mussten nachträglich mit Stahl-Ventilsitzringen ausgestattet werden, da kein Bleihältiger Benzin mehr erhältlich war. Der Hauptzweck des katalysators war die umwandlung von CO zu CO² Diese würde aber in der Atmosphäre sowieso stattfinden, da CO nicht Stabil ist!! Ausserdem... warum haben wir denn plötzlich ein CO² Problem???? Seit der Kat-Pflicht MÜSSEN die Autos das Ja produzieren!!!!!! Ach ja... das mit dem Partikelfilter ist ja auch so eine Sache...... nette idee, nur..... ICH möchte nicht auf dem Boot sein, wenn die Steuerelektronik den Regeneriert. da gehts dann um Temperaturen bis 700°C (mit Harnstoff-Additiv "nur" 500)
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#24
21.06.2014, 08:02
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Natürlich macht Kleinvieh -Sportboote- auch Mist. Sowohl politisch als auch aktionistisch ist aber das Kleinvieh besser zu packen, da i.d.R. wesentlich lobbyfreier und wehrloser. Beispiel Großschiffahrt, sei es nur der Verkehr durch den NOK, gegen dessen Wölkchen verblassen die Ausflügler vermutlich. Dadurch wird deren Gestank zwar nicht weniger aber das Ganze relativiert sich differenzierter Betrachtung. Auf See verbranntes Schweröl mit schickem Funkenflug und Schwefel mach die Situation auch nicht besser. Aber erstmal sind auf See kaum int. Rechte durchzusetzen und wer bezahlt gerne Transportaufschläge um Ecken zu schützen die man nicht unmittelbar sieht auch wenn der Dreck auch Umwegen immer wieder kommt. Gegen die Dauerfahrer und bei Liegezeiten immer noch Dauergeneratorenbetreiber treten dann Sportbootfahrer mit überschaubarer Motorstundenzahl/a auf deren Motoren und Boote oft noch so alt sind das sie kaum noch nennenswerte Energieresourcen binde, eben da sie schon so lange "auf der Welt " sind und immer noch laufen während sie als PKW an Land schon mit 4-5 Energie und resourcenbindende Folgegenerationen die Umwelt belastet hätten. So bekommt mein 16 Jahre alter TDI nur die Rote Plakette, obwohl er nur (echte!) 7 Liter verbraucht. Benziner, ältere und neuere die das doppelte brauchen bekommen aber grün. Also ich als unbedarfter Bürger wäre schon froh wenn ich eine substantielle Aufklärung über alle Schmutzschleudern bekäme. Wer wirklich wieviel raushaut, welche Folgen das hast und wo man am effektivsten ansetzen könnte. Bislang vermisse ich derlei aber schmerzlich. Oder plump ausgedrückt, was soll man von Menschen halten die AKW dulden und Kohlekraftwerke weiterbauen, sich über Windgeneratoren ärgern und aber Sportbooten hellhörig werden. Da fällt es eben schwer nicht Aktionismus zu vermuten. Wer läßt sich wohl einfacher erpressen ein Spobofahrer oder ein Reeder, der dann ausflaggt.
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Gruß Kai
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#25
21.06.2014, 08:36
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Genau diese ganzen Argumente müssen in einer solchen Diskussion zur Sprache kommen, aber dazu muss es eben auch eine öffentliche Diskussion geben. Wenn man sich da nicht rechtzeitig kümmert, dann wird sowas wieder im kleinen Kreise durchgewunken und hinterher ist das Entsetzen groß.
Matthias
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