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| Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote. |
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#1
07.09.2014, 10:30
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1975er GFK-Segler zu empfehlen?
Moin zusammen,
ich möchte euch nochmal um Meinungen und Anregungen zu einem geplanten Bootskauf bitten. Nachdem ich für ein Stahlboot schon so gute Empfehlungen bekommen habe (und es nicht kaufen werde). Es handelt sich um einen 1975 gebauten Kiel-GFK-Segler mit Gesamtlänge 8,80 und 12m Alumasthöhe (Steckmast). Verdrängung 3t und Tiefgang 1.60. Ich war bereits an Board und kann einiges somit direkt erzählen. Das Boot ist in einem gepflegten Zustand steht jedoch eingewintert seit 2 Jahren in einer Halle, da der Ersteigener (!) aus gesundheitlichen Gründe es nicht mehr ins Wasser geschafft hat. Entsprechend liegt Staub von 2 Jahren auf dem Boot. Der Mast liegt bei einer Firma für Mast-Lagerung und Wartung und ist im Top-Zustand. Mast wurde auf Baum-Sailtainer umgerüstet, dabei sind ein Gross, ein Rollgenau und Spinaker (Spinaker uralter, aber selten gesegelt). Alle Falle sind ins Cockpit umgelenkt. Die Maschine ist ein 1995 nachgerüstet Volvo-Penta mit 2 Blatt Schrauben-Wellenantrieb und rund 20PS. Elektrik ist teilweise „antik“, Seafarer Echolot, Nicht-DSC-Funkanlage, Verkabelung nicht getrennt, altes Hand-GPS, Autohelm, jedoch GEL-Batterie Ladegerät mit 2 Gel-Batterien (vermutlich Batterien jedoch platt). Schaltpanel mit nen Haufen Schalter deren einzelne Funktion nicht gleich ersichtlich ist. Windmesser ist auch eingebaut. Kompass vorhanden und das war es auch schon mit Technik. Diesel-Herd ist eingebaut, jedoch war er nur zur Störungsanzeige zu bewegen. Über den Hersteller findet man nichts mehr. Seetoilette vorhanden, aber Ventile klemmen. Boot wird mit allem Zubehör verkauft was an Board ist, also Schoten, Festmacher, Fender, mehrere Anker, Segelkrams, Staub  , Pött & Pann. Also alles was beim Boot so gebraucht wird. Zustand ist generell bei dem Boots-Zubehör gut.Klar ist natürlich das Boot braucht ne Grundreinigung und Teile der elektr. Ausstattung und Elektrik muss verbessert werden. Das klingt mir jedoch nach dem kleinsten Problem. Rumpf ist ohne Beschädigungen, sichtbare Osmose ist nicht zu endecken. Stahl-Kiel hat Stellen mit etwas oberflächlichen Rost vorne wo die Lackierung ab ist. Antifouling 2011 o. 2012 zuletzt aufgetragen. GFK-Deck bin ich mehrfach abgegangen und habe keine weichen Stelle entdeckt. Klampen und Rellingshaltepunkt sind fest und GFK hat nirgends Risse oder Gelcoat-Spinnen. Bilge sieht trocken aus, leichte Rostspuren, uralter feiner Dreck drin. Fenster aus Plexiglas zeigen jedoch Spannungsrisse, keiner jedoch durchgehend oder sonderlich gross. Was wäre bei einem 40 Jahre alten Boot sonst zu beachten? Ggf. wird das Boot segelfertig (gerade in Klärung) übergeben, also im Wasser nach einem Testtörn unter Motor und Segel übergeben oder der Preis wird gesenkt. Ich bin aber etwas über den hohen Preis von rund 10K € verwundert für so ein altes Boot, aber höre immer das solche Substanz beim GFK nicht mehr gebaut wird. Veraltete Elektrik wäre kein Faktor und der Wert liege eigentlich noch höher. Was ist bei dem Motor nach 2 Jahren Standzeit (eingewintert wurde er) zu beachten? Kann der Restdiesel im Tank schon Algen angesetzt haben? Bin für Hinweise euch schonmal sehr dankbar! Alles Gute, Alex PS, falls ich eure Hilfe schon überstrapaziere, ich habe nicht vor bei jedem mögliche Boot was mir gefällt euch um Meinungen zu bitten. Es ist nur bei mir das erste eigene Boot und entsprechend ist man unsicher. Danke! 
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#2
07.09.2014, 11:01
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Hallo Alex, sicher kein Problem, sich hier Tipps zu holen-auch mehrfach!
Geht um die Olson nech? Die hat ihren Wert und hat einen guten Ruf. Daher auch der angesetzte Preis. Ein durchgesteckter Mast ist immer ein noralgischer Punkt, da geht gerne Wasser ins Deck (und natürlich auch woanders hin, wie die Bilge) Rost in der Bilge, besonders an den Kielbolzen sollte auch besondere Beachtung finden. Außen am Kiel ist Rost Banal. Elektrik hast du selbst angesprochen, ist fast normal, dass du als Gebrauchtbootkäufer den Seiteschneider ansetzen kannst und alles neu machen. Funke darf in die Tonne, Rest nach Belieben, Geld und Ansprüchen. Wenn du den Mast und das laufende und stehende Gut noch nicht gesehen hast, könnten auch nochmal 500 EUR schlummern  40 Jahre alte Stage sind nicht so vertrauenswürdig... UW-Schiff sollte auch nochmal genau begutachtet werden. Osmoseschutz? Wenn nein, auch nochmal Geld und Zeit einplanen. Und das Ruder nochmal genau ansehen. Abwohl das nach 2 Jahren an Land schwer ist, irgendwelche Fehler zu entdecken. Fazit: auch wenn sie, so wie sie ist, segelfertig ist, gehehn da doch die nächsten 2 Jahre bestimmt 3T EUR rein. Mehr geht immer  Auch wenn es ein guter Bootstyp ist, der auch seinen Markt hat, sehe ich da -je nach Zustand der Segel und ob ein Lagerbock/Hefentrailer bei ist, Potential nach unten.
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"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
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#3
07.09.2014, 11:12
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Ich habe mir eben nochmal die Bilder vom Link angesehen. Ich habe etwas gegen lackierte GFK-Boote. Frag´mal meine 2 Freunde, die ich eindringlich gewarnt hatte. Beide durften letztendlich neu lackieren, da gefuscht wurde ohne Ende. Ausnahme: die Lackierung wurde von Peter Wrede durchgeführt
Man sieht schon auf den Bildern, dass da der breite Pinsel unterwegs war.Die Kajüte braucht ja wohl ein Komplett-Refit, oder? Also rechne selbst zusammen, was da reingeht. Dafür ist das Boot deutlich zu teuer.
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"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
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#4
07.09.2014, 11:18
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Zitat:
 Vielleicht erst Gedanken über den tatsächlichen Bedarf machen und ggfls. etwas weiter oben ins Regal greifen. Ein altes und vielleicht nicht ganz passendes Boot frisst viel Zeit und Geld, bei einer ungeplanten Veräußerung hat man viel davon versenkt. Ansonsten sollte man bei einem sehr alten Boot einen Gutachter mitnehmen, der sich die neuralgischen Punkte anschaut (Feuchtemessung Rumpf, Kompression Maschine, stehendes/laufendes Gut, Segel, usw.). Das Alter ist nicht so sehr relevant, wenn es grundsätzlich keinen Pflege-/Sanierungsstau gibt. Denn: Ersatz kostet immer Neupreis!
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Gruß Stefan 
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#5
07.09.2014, 11:20
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Zitat:
. Ja das mit dem Mast fand ich auch kritisch, da soll es jedoch eine entsprechende Gummimanschette zur Abdichtung geben. Ich nehme an der Mast arbeitet am Boot. Vielleicht ist eine flexibles Dichtmaterial noch von Vorteil (Dekalin?).Das mit dem Kielrost klingt doch schonmal gut! Zitat:
, da kommt was neues. Verkabelung selbst sieht garnicht so übel aus, etwa 2009 wurde ein neues Ladegerät und GEL Batterien verbaut, ein 200A Batterieumschalter und Landstromanschluss verbaut. Bis zum Panel sieht alles gut aus, dann allerdings beginnt der Chaos bei allen nachgerüsteten Elektronik (Radio, Funk, Windmesser, Autohelm). Meist mit 12V Steckern gelöst oder wilde Schalter. Btw. kennt jemand eine Autohelm-Steuerung die nicht an der Pinne eingestellt wird, sondern an einem Einbauteil in der Kajüte mit einer Kompassrose? Wie soll man da den Kurs einstellen, wenn man für jede Änderung unter Deck muss? Zitat:
Zitat:
Zitat:
Ärgerlich ist, das eigentlich ne Dieselheizung in der Beschreibung zu finden war, aber von dieser nur noch der Schalter vorhanden ist (ausgebaut) und der Herd nicht funktioniert. Das werde ich nochmal ansprechen. Besten Dank für deine Hinweise! Alles Gute, Alex
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#6
07.09.2014, 11:28
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@Vierzigplus, viel weiter oben in das Kostenregal kann ich nicht greifen wenn noch Geld zum Fertigmachen und späteren Segeln haben will. Es gibt zwar noch Reserven, aber an die Grenze zu gehen ist ja nie gut.
Ich suche ein einhandfähigen Segler der alleine zu handeln ist um 8-10m, der aber auch etwas Platz zum drauf übernachten für 2-3 Personen bietet. Wieviele ich kaufen muss um später beim End-Boot zu landen weiss ich nicht , ich habe nicht vor jährlich durchzutauschen.Zitat:
Zitat:
. Ja die Polster und Vorhänge (oder Scheibentönnug?) müssen neu, das dunkle Holz ist zwar nicht mein Favorit stört aber auch nicht massiv. Beste Grüße Alex
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#7
07.09.2014, 11:36
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Zitat:
Die Jahreszeit ist gut zum verhandeln, Preis drücken und Refit Thread starten...
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Ein Herz für Außenseiterboote
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#8
07.09.2014, 12:10
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Also mit den 3000 EUR war ich vorsichtig, nachher ist es eh das Doppelte
Also, ich meine auf dem Fernschaltkasten Farbe zu sehen. Ausserdem erscheint Deck und Rumpf im gleichen Weiß. Ist eh gut zu wissen, was da an Farbe drauf ist. 1k? 2k? Wie gesagt, ich bin gegen Farbe auf GFK und sehe das sehr kritisch. Dieselofen ist weg? Okay, den Herd kannst du vermutlich gleich hinterherwerfen. Soweit mit bekannt ist, sollen die Dieseldinger nie richtig laufen. Neue Polster? 1000 EUR. Das Holz kann sicher aufgearbeitet werden. Aber das ist Arbeit. Wenn du die kaufst, fülle ich dir schon mal die Bonuskarte für AWN aus. Ab 3000 EUR Jahresumsatz gibt es 5%. Ich denke, da kommst du locker hin  IMMER SCHÖN IN BREMEN KAUFEN! Was versteht der Broker eigentlich unter Bootszustand gut? Boot schwimmt????  Ich will sie dir nicht madig machen, aber sei dir klar drüber, was am Ende als Summe steht. Wäre das Boot im Bestzustand wie in der Anzeige beschrieben, wäre der Preis irgendwo okay-so wohl eher nicht. Achja, durchgesteckter Mast heißt auch, du brauchst immer einen Kran. Mal eben so den Spargel legen ist nicht. Und da wird auch keine Pampe rumgeschmiert, da kommt eine Gummimanschette rum, die es von Selden (ich gehe davon aus, dass sie einen Selden-Mast hat) neu für verhältnismäßig wenig Geld gibt: ~100 EUR
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"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
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#9
07.09.2014, 12:29
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Zitat:
- Groß, Fock, Genua, Spi, Gennaker - Polster komplett - Sprayhood/Kuchenbude - Elektrik/Batterien - Welle/Wellenbock/Propeller - Toilette/Spüle/Tisch - Innenverkleidung - Osmosesanierung, usw. Alles zusammen deutlich über 25 T€! Sind bei einem 40 Jahre alten Boot diese Positionen OK, dann kann man ggfls. kaufen. Wenn nicht: Ab zur Bank! Für rund € 25.000 gibt es schon deutlich jüngere 9m-Bötchen im sehr guten Zustand! Das Gesparte kann man für Unwägbarkeiten in Reserve haben.
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Gruß Stefan
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#10
07.09.2014, 13:36
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"Dein" Boot habe ich jetzt nicht gefunden, aber mal Olson 30 gegurgelt.
Holzdeck, Holzaufbau, 1,60 Tiefgang? Ist es die Bauart? 1,60 Tiefgang ist arg viel für's Watt. Das bedeutet, dass Du einige nette Häfen im Revier "Ostfriesische Inseln" nicht anlaufen kannst und tendenziell auch viel aussenrum mußt. Holzdeck und Holzaufbau ist Einstellungssache - entweder man möchte das, weil es toll aussieht - oder man scheut die Wartung und Instandhaltung. Beides gleichzeitig geht nicht.
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#11
07.09.2014, 14:04
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Moin,
danke für eure Eindrücke! @Stephan-HB Also geplant ist es das Boot für die Fertigstellung nach Bremen zu überführen (ca. 4-5 Tage Fahrt auf dem Wasser) um eben einfach dran zu arbeiten. Idee für die Werft/Liegeplatz habe ich auch schon (See-Gebiet). Ne, am Deck ist definitiv keine Farbe zu finden. Da müsste ich mich schon sehr arg getäuscht haben. Teak-Holz aufarbeiten oder so lassen ist ja eine Wissenschaft und Diskussionebene die Bände füllt oder meinst du nur das Holz im Inneren? @Vierzigplus Ich denke ich habe finanziell eine unterschiedliche Vorstellung von einem "Erst-Boot". Klar kann man alles auf seinen Wünsche anpassen und dafür viel Geld ausgeben, oder man macht es Seeklar und verzichtet auf die Wunschfarben . Ich kann damit leben, dass nicht alles perfekt ist, solang die Kiste eben segelt. Auch 5 Jahre alte Segel (das sind sie bestimmt, OceanixTS), haben für mich noch segelwert (bis es sich zerfetzt ).@Hesti, Es ist ein GFK-Deck mit wenigen Holzelementen aus Teak. Der Tiefgang ist richtig und vermutlich ist es für das Watt weniger geeignet (trockenfahren wird eher auch ncihts). ich wollte den Link eigentlich schon oben einstellen. Es geht um dieses hier: http://www.boat24.com/de/Segelboote/...detail/160959/ Beste Grüße Alex
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#12
07.09.2014, 19:46
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Tja Alex,
scheint ja so,als wolltest du sie dir wirklich anlachen Ich kenne das nur zu gut, wenn man sich in so ne Lady verliebt und der Verstand völlig aussetzt. Von mir und auch von meinen Freunden Ich meinte dieses mal wirklich nur die Patina in der Kajüte. Tut den Segeleigenschaften keinen Abbruch. Schau dir bitte den Diesel nochmal genau und auf Herz und Nieren an und frag unbedingt nach, ob die Ersatzteilversorgung gewährleistet ist. Nur zu drann gewöhnen: Ersatzteile von Volvo sind teuer! Wenn es klappt, werden wir uns ja wohl spätestens mal auf dem Wasser sehen, oder? ( Bremer Stammtisch ist natürlich auch offen!) 
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"Das immer wieder Schwierige im Leben ist nicht so sehr, andere zu beeinflussen und zu ändern - am schwierigsten ist es, sich entsprechend den Bedingungen, mit denen man konfrontiert wird, selbst zu ändern." Nelson Mandela
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#13
07.09.2014, 20:02
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Ich finde sie gar nicht schlecht und wenn du sie auf 8k€ drücken kannst, sollte der Preis okay gehen!
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________  (Stan 4 / Abt. FW)
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#14
07.09.2014, 20:21
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Zitat:
Ansonsten: - eine neue Maschine kostet rund 10.000€, es gibt keinen Ersatzmotor für 1.000€ - Segel sind sicherheitsrelevant; ein abgerocktes Segel ist gefährlich; ein gutes Dacronsegel hält vermutlich über 10 Jahre, aber irgendwann sollte man in Ersatz investieren (50 bis 100€/m²) - willst Du Deinen Körper auf 40 Jahre alte Matratzen betten? Igitt...Ansonsten gute 2.000€ - Sprayhood/Kuchenbude kosten rund 2.000€ - usw. Ein 9m-Boot kostete vor 40 Jahren zwar rund 50.000 DM, heute wenige 1.000€. Aber jeder Ersatz kostet 2014er Neupreise. Dazu kommen jährliche Kosten für LP, Winterlager, Versicherung, Wartung - rund €3.000/a. Du bist ja alt genug, um Deine Entscheidungen zu treffen.
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Gruß Stefan
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#15
07.09.2014, 20:35
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Das Alter würde mich auch nicht sehr stören - es kommt bei älteren Booten sehr auf den Zustand an und 1990 ist inzwischen auch schon älter. Auch sind nicht alle Entwicklungen seit den 70'ern ausschließlich positiv zu bewerten - die Boote sind seit damals häufig leichter geworden, mehr Form- und weniger Gewichtsstabilität, haben typischerweise ein anderes Layout unter Deck, haben häufig ein breiteres Heck und sind tendenziell auch höher geworden. Bei schlechtem Wetter am Wind segeln sich ältere Boote häufig besser und auch "Crewschonender" , als moderne (die modernen haben Ihre Vorteile dann tendenziell unter Spinnacker bei moderaterem Wind).
Was auf den Bildern auffällt, ist, dass an Backbord die Winsch vor den Klemmen ist. Damit kannst Du nur eine Leine mit der Winsch auf Spannung bringen und belegen, alle anderen auf der Seite nur von Hand. Was Vierzigplus zu den Kosten sagt, stimmt auch - selbst, wenn Du einen guten Einstieg mit wenig Wartungs- und Reperaturarbeiten hast - nach ein paar Jahren kommt doch Eins zum Anderen und es läppert sich dann doch ziemlich. Bei 9 m mehr als bei 7 m.
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#16
07.09.2014, 20:48
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Kleiner Nachtrag noch - das Boot hat noch Kielfläche. Das vertreibt im Hafen beim Anlegen weit weniger, als viele moderne Boote. Und - bei schlechterem Wetter ist ein größeres Boot meistens komfortabler.
Letztlich kommt es darauf an, was Du mit dem Boot machen willst. Wattenmeer ist schlecht wegen dem Tiefgang, längere Touren auf Nord- und Ostsee dürften schon besser zum Character des Bootes passen.
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#17
07.09.2014, 20:52
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Nachtrag: Ich sehe keine selftailing Winschen an Bord! Ein Paar 28er kostet rund 1.600€!
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Gruß Stefan
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#18
07.09.2014, 21:09
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Zitat:
Luxusproblem, hat man keine - vermisst man sie auch nicht!
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________ (Stan 4 / Abt. FW)
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#19
07.09.2014, 21:10
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@Vierzigplus
Ja, da habe ich dich missverstanden. Du hast natürlich recht damit das die Wiederherstellungskosten die heutige Preise sind. Mein Vorteil ist, das ich sehr viel selber hinkriege. Ich habe zwar noch nie an Bootsmotoren geschraubt, aber an alten und neuen Diesel und Benzin PKW-Motoren. Die Matratzen werden auch "nur" Schaumstoff sein, das kann man im Stück kaufen und nach den alten Vorlange zuschneiden. Neue Bezüge kann eine befreundete Sattlerin übernehmen die meist Autositze macht. Eine recht neue Sprayhood ist dabei, Kuchenbude habe ich bislang noch nicht vermisst. Bei den Segeln muss man gucken, erstmal schauen wie der Zustand ist. Gute Segel sind teuer und klar sicherheitsrelevant, sofern man außerhalb von Motorenreichweite ist. Das wird jedoch erstmal nicht sein. Statt selftailing Winschen kann man doch auch prima ne "normale" Winsch und Klemme oder Klampe nehmen. Klar weniger Luxus, aber es ist ja auch Bootssport . 1600€ wären die mir jedenfalls nicht wert. Ich will mir das bestimmt nicht alles "schönreden", aber der Innenausbau macht mir am wenigsten Sorgen. Ich habe vor 3 Jahren ein Wohnmobil neu aufgebaut, das ist relativ ähnlich. @Hesti Das Schotensystem für die achterliche Winsch ist mir auch noch nicht ganz klar. Auf den originalen Herstellerfotos gibt es diese Winsch nicht, aber an der Außenseite ist auch eine zusätzliche Umlenkrolle zu erkennen. Theoretisch könnte die Schot also an die ganz achterliche Umlenkrolle, dann auf die achterliche Winsch und dann auf die hintere Klemme gehen, aber was soll die Schot führen? Spinacker und Genua wird man selten gleichzeitig setzen. Was meinst du mit Kielfläche? Ich habe den Vor-/Nachteil bzw. Auswirkung nicht verstanden. Ziel-Wunschgebiet ist tatsächlich Ostsee und Küstenlinien abfahren, dänische Südsee und weiteres. Beste Grüße Alex
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#20
07.09.2014, 21:16
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Er meint das die noch relativ viel Kielfläche und einen guten S-Spant hat im gegensatz zu moderen Kielkonstruktionen mit Bombe. Sie ist zwar nicht ganz so wendig, läuft dafür aber sehr samft und Kursstabil
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mit sportlichem Gruß Hendrik __________________ (Stan 4 / Abt. FW)
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#21
07.09.2014, 21:31
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Zitat:
Nach einer Auflistung mit allen relevanten Pluspunkten und auch Minuspunkten, die wir dann mit Kosten bewertet hatten (so ein wenig Entscheidungsthorie), zeigte uns: Das Boot war rund 20 T€ zu teuer. So hatten wir es auch bei anderen interessanten Yachten gemacht.
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Gruß Stefan
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#22
07.09.2014, 22:04
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@Vierzigplus,
so ähnliche ist es auch gerade bei mir im Kopf. Ich nehme den aktuellen Preis und das Expose und ziehe ab was entweder nicht vorhanden ist, nicht funktioniert oder verwendbar ist. Dabei berücksichtige ich jedoch eher noch den Gebrauchtpreis. So listet das Expose z.B. eine Dieselheizung auf, sie ist aber nicht mehr vorhanden. Eine gebrauchte Dieselheizung (die im Boot wäre ja auch gebraucht) liegt etwa bei 700-800€. Der Dieselherd ist defekt, ein neuer würde rund 600€ kosten. Funkanlage und Autopilot sind zwar vorhanden aber nicht mehr gebrauchsfähig. Und so weiter. Das Ergebnis ist dann der Preis den ich zu zahlen bereit bin um zumindest den Zustand des Exposes herzustellen. Da ist auch kein Preis für "Schönheit oder Wünsche" berücksichtigt, sondern nur was enthalten sein soll. Mal schauen, die Verkaufsseite hat im ersten Gespräch keine Preisspielraum angegeben. Beste Grüße Alex
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#23
07.09.2014, 22:36
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Vergiss "Gebrauchtpreise", wir haben eine neue Dieselheizung mit Zubehör zum Messepreis liegen, rund € 2.000.
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Gruß Stefan
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#24
15.09.2014, 19:43
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Moin zusammen,
so weitere Empfehlungsfragen von mir zu Booten kommen nicht mehr - ich habe den Kahn gekauft !Samstag in Empfang genommen und am Sonntag bei 5bft (bei 50% Genua, 0% Gross, mit teilweise 6.3kto) nach Travemünde überführt, läuft, segelt hervorragend, stabile Lager - alles Super! Beste Grüße und besten Dank, Alex PS, dafür kommen jetzt viele andere Fragen .
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#25
15.09.2014, 21:32
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Dann sag ich mal herzlichen Glückwunsch zum "neuen" Schiff, und gemach, man muss auch nicht jede Baustelle sofort anfassen. Ich habe mein Boot, Bj. 1974, im Jahr 2000 gekauft und kontinuierlich verbessert, heute ist es in einem Zustand, der dem Neuzustand zumindest relativ nahe kommt. Geld geht natürlich in ein altes Boot genügend hinein, aber über die Jahre erteilt war es doch tragbar,
Siggi
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