Boot in Italien kaufen und nach Kroatien bringen PROBLEM: MWSt!? - boote-forum.de

heikow · #1 25.09.2014, 14:02

Hallo,

ich möchte mit meiner Frau kommenden Woche nach Italien, wir haben ein schönes Boot gefunden, das wir, wenn alles so wie auf den Bildern ist und aus den Telefonaten passt, kaufen wollen. Der Verkäufer (Deutscher) hat das Boot 1991 gekauft, aber leider die Papiere nicht mehr. Es liegt seit dem in Italien.

Wenn ich das Boot nun kaufe, was passiert mir, wenn ich es nach Kroatien bringen will? Die ganzen Artikel bei Seahelp etc haben mich mehr verwirrt als geholfen, Licht ins Chaos zu bekommen.

Zunächst muss ich doch mit dem Boot den ersten Hafen in Kroatien anfahren und "eindeklarieren". Was brauche ich denn dafür?

Gruß,
Heiko

Jaki · #2 25.09.2014, 14:28

Hallo Heiko,

bitte erlaube mir folgende Frage an Dich:
Würdest Du in Italien ein Auto kaufen, welches keine Papiere hat ???

Viele Grüße Jaki

billi · #3 25.09.2014, 14:33

was für eine Zulassung hat das teil ?
Deutsche, italienische, gar keine

dennis01 · #4 25.09.2014, 14:34

Ce braucht man nur ab 1999.
Welche Bootspapiere nur einen Kaufvertrag und den Nachweis über die Bootsanmeldung

Gruß Dennis

billi · #5 25.09.2014, 14:41

Zitat:

Zitat von dennis01

Ce braucht man nur ab 1999.
Welche Bootspapiere nur einen Kaufvertrag und den Nachweis über die Bootsanmeldung

Gruß Dennis

Mehrwersteuernachweis wird trotzdem benötigt.

CE wird benötigt, wenn man nicht nachweisen kann das es vor 1998 innerhalb der EU in verkehr gebracht wurde. Daher die Frage ob eine Zulassung besteht.

waterskier · #6 25.09.2014, 14:44

Zitat:

Zitat von heikow

Hallo,

ich möchte mit meiner Frau kommenden Woche nach Italien, wir haben ein schönes Boot gefunden, das wir, wenn alles so wie auf den Bildern ist und aus den Telefonaten passt, kaufen wollen. Der Verkäufer (Deutscher) hat das Boot 1991 gekauft, aber leider die Papiere nicht mehr. Es liegt seit dem in Italien.

Wenn ich das Boot nun kaufe, was passiert mir, wenn ich es nach Kroatien bringen will? Die ganzen Artikel bei Seahelp etc haben mich mehr verwirrt als geholfen, Licht ins Chaos zu bekommen.

Zunächst muss ich doch mit dem Boot den ersten Hafen in Kroatien anfahren und "eindeklarieren". Was brauche ich denn dafür?

Gruß,
Heiko

Hallo Heiko,
wie willst Du denn ein Boot ohne Papiere zulassen?
Du kannst ein Auto ohne Brief ja auch nicht anmelden.
Desweiteren benötigst Du auf jeden Fall den nachweis das irgendwo in der EU die Mehrwertsteuer mal bezahlt wurde.

Gruß Mark

alexhb · #7 25.09.2014, 14:50

Zitat:

Zitat von dennis01

Ce braucht man nur ab 1999.

Nicht ganz korrekt.

CE wird ab 1998 benötigt, und es gilt nicht das Baujahr, sondern die erste Inverkehrsbringung innerhalb der EU. Ein 1980 gebautes Boot was erst 2000 in die EU importiert wird braucht entsprechend eine CE.

Nun gehört Italien zwar zur EU, aber wenn es keinen Nachweiss darüber gibt, dass das Boot vor 1998 schon in der EU war, weil es keinerlei Papiere gibt wird es zumindest schwieriger.

Nachweis kann auch ein Kaufvertrag, eine Zulassung oder ähnliches sein. Es muss ein Dokument sein, wo das Boot und der Ort vermerkt ist um damit zu argumentieren.

Vielleicht kann man auch im jetzigen Kaufvertrag aufnehmen wann das Boot wo gekauft wurden ist und somit das Datum der Inverkehrsbringung in der EU belegen.

Andererseits hört man manchmal, dass bei Registrierungen in Deutschland die CE bei älteren Baujahren nicht sonderlich beachtet wird, da man annimmt die wären ja bereits seit Jahren in der EU. Einen Rechtsanspruch auf diesen Umgang hat man jedoch nicht, besser man kann es (ggf. auch über Umwege) belegen.

Zitat:

Zitat von waterskier

Hallo Heiko,
wie willst Du denn ein Boot ohne Papiere zulassen?
Du kannst ein Auto ohne Brief ja auch nicht anmelden.
Desweiteren benötigst Du auf jeden Fall den nachweis das irgendwo in der EU die Mehrwertsteuer mal bezahlt wurde.

Zur Anmeldung / Einklarierung reicht strenggenommen ein Kaufvertrag als Eigentumsnachweis. Bzgl. der Mehrwertsteuer, sollte der Kaufvertrag einen Passus enthalten : "Der Verkäufer versichert, dass er oder ein früherer Eigentümer beim erstmaligen Erwerb oder Einfuhr in die EU alle Zölle und die gesetzlich Mwst. entrichtet hat." Somit kann man Zivilrechtlich den Schaden beim Verkäufer gut machen falls doch eine behördliche Abgaben erforderlich ist.

Beste Grüße
Alex

JohnB · #8 25.09.2014, 15:13

Volle Zustimmung, aber das

Zitat:

Zitat von alexhb

(..) Vielleicht kann man auch im jetzigen Kaufvertrag aufnehmen wann das Boot wo gekauft wurden ist und somit das Datum der Inverkehrsbringung in der EU belegen.
(..)
Zur Anmeldung / Einklarierung reicht strenggenommen ein Kaufvertrag als Eigentumsnachweis. Bzgl. der Mehrwertsteuer, sollte der Kaufvertrag einen Passus enthalten : "Der Verkäufer versichert, dass er oder ein früherer Eigentümer beim erstmaligen Erwerb oder Einfuhr in die EU alle Zölle und die gesetzlich Mwst. entrichtet hat." Somit kann man Zivilrechtlich den Schaden beim Verkäufer gut machen falls doch eine behördliche Abgaben erforderlich ist. (..)

bringt nix, ausser eine minimal bessere Basis für einen Rechtsstreit.

Die Zusicherung eines Privatmannes über die Inverkehrbringung ist für die CE genauso Makulatur, wie die Versicherung er oder ein anonymer Dritter hätte Zölle und Abgaben entrichtet.

Einen Zivilprozess in Italien (dort wäre eine Klage anzustrengen, wenn das Boot in IT registriert ist) sollte man hübsch vermeiden. Zum einen gibt es keine Kostenerstattung für den Gewinner und zum anderen dauern die Prozesse ewig und drei Tage (es gibt Rechtssituationen, in denen ein Prozess in der EU durch Anhängigmachen eines Gerichtsverfahrens in Italien blockiert werden kann - das wird als "italienisches Torpedo" bezeichnet).

Ein kurzfristiger Bootskauf in Italien scheitert schon an den Zahlungs- und Registervorschriften. Barzahlung ist ab 1000 EUR verboten und ein in Italien registriertes Boot muss, soweit ich weiß, notariell umgeschrieben werden.

dieter · #9 25.09.2014, 15:34

Wenn das Boot in Italien registriert ist, dann ist es in einer Art Grundbuch notariell eingetragen und diese Daten sollten vorhanden sein (haben wir ja schon wegen der Kosten der Austragung diskutiert).

milton · #10 25.09.2014, 15:41

Wichtigste Fragen, bevor man überhaupt irgendwelche Aussagentreffen kann:

*Kaufpreis
*Tonnage
*Flagge

heikow · #11 25.09.2014, 15:48

Zitat:

Zitat von billi

was für eine Zulassung hat das teil ?
Deutsche, italienische, gar keine

Zitat:

Zitat von Jaki

Hallo Heiko,

bitte erlaube mir folgende Frage an Dich:
Würdest Du in Italien ein Auto kaufen, welches keine Papiere hat ???

Viele Grüße Jaki

Papiere sind da, deutsche Zulassung/Registrierung. Nur der Kaufvertrag ist im Laufe der Zeit nicht mehr auffindbar.
Gruß,
Heiko

alexhb · #12 25.09.2014, 15:55

Zitat:

Zitat von heikow

Papiere sind da, deutsche Zulassung/Registrierung. Nur der Kaufvertrag ist im Laufe der Zeit nicht mehr auffindbar.
Gruß,
Heiko

Das klingt doch gut. Zulassung war sicherlich vor 1998 und eingetragen ist sicherlich auch der jetzige Verkäufer (als Eigentumsnachweis).

Kopie des Kaufvertrages sollte sich bei der Zulassungsstellen finden lassen. Der wurde sicherlich zur Zulassung dort eingereicht.

Mit deutscher Zulassung sollte auch das Thema Mwst. erledigt sein.

billi · #13 25.09.2014, 15:59

Zitat:

Zitat von heikow

Papiere sind da, deutsche Zulassung/Registrierung. Nur der Kaufvertrag ist im Laufe der Zeit nicht mehr auffindbar.
Gruß,
Heiko

Das ist doch mal ganz anders als am Anfang dargestellt.

CE- ist dann wohl nicht erforderlich. Mehrwertsteuernachweis nur Theoretisch.
Also viel SPass bei der Fahrt nach Italien.

milton · #14 25.09.2014, 16:10

Je nach Wert des Bootes (so ab 10.000,- €) würde ich mir OHNE alten Kaufvertrag eine eidesstattliche Versicherung unterschreiben lassen, daß der Verkäufer auch Eigentümer ist UND das auf dem Boote keinerlei Eigentumsrechte Dritter lasten.
Ohne eindeutigen Eigentumsnachweis würde ich den Kauf ab ca. 50.000,- € in D vor einem Notar durchführen.

Raili · #15 25.09.2014, 20:32

Zitat:

Zitat von heikow

Hallo,

ich möchte mit meiner Frau kommenden Woche nach Italien, wir haben ein schönes Boot gefunden, das wir, wenn alles so wie auf den Bildern ist und aus den Telefonaten passt, kaufen wollen. Der Verkäufer (Deutscher) hat das Boot 1991 gekauft, aber leider die Papiere nicht mehr. Es liegt seit dem in Italien.

Wenn ich das Boot nun kaufe, was passiert mir, wenn ich es nach Kroatien bringen will? Die ganzen Artikel bei Seahelp etc haben mich mehr verwirrt als geholfen, Licht ins Chaos zu bekommen.

Zunächst muss ich doch mit dem Boot den ersten Hafen in Kroatien anfahren und "eindeklarieren". Was brauche ich denn dafür?

Gruß,
Heiko

Ich hab das gleiche Thema gerade hinter mir, das Boot war zu schön, die Aussagen unten in den threads hab ich auch alle befolgt, mir hat man gesagt, das Boote unter 10 m Länge in Italien nicht angemeldet (registriert) werden (müssen).
Zugelassen hab ich es bei uns noch nicht , das steht mir noch bevor!
Hoffe das alles gut geht.

liebe Grüße
Raimund

milton · #16 25.09.2014, 20:45

Zitat:

Zitat von billi

. Mehrwertsteuernachweis nur Theoretisch.

Das ist eine heiße Kiste. Ich möchte nicht mit den kroatischen, oder schlimmer noch italienischen (die fahren nämlich auch auf der Adria rum) Zöllnern herumdiskutieren müssen. Wie kommst du auf die Aussage?

billi · #17 25.09.2014, 22:14

Zitat:

Zitat von milton

Das ist eine heiße Kiste. Ich möchte nicht mit den kroatischen, oder schlimmer noch italienischen (die fahren nämlich auch auf der Adria rum) Zöllnern herumdiskutieren müssen. Wie kommst du auf die Aussage?

Warum erzeugst du Panik ohne steuertechniksche Kenntnisse zu besitzen

Der Verkäufer muss im Kaufvertrag nur bestätigen, dass für das Boot irgendwann mal Mehrwertsteuer bezahlt wurde.

Erklär mir mal was ist wenn ich ein Boot in Deuschland kaufe und der Verkäufer hat den ursprünglichen Kaufvertrag nicht mehr, und ich mit diesem in Kroatien fahren möchte. Nach deiner Ansicht eine heiße Kiste

JohnB · #18 25.09.2014, 23:19

Zitat:

Zitat von GeorgTa

(..) heiße Kiste

Der zu googelnde Fachbegriff ist "zollredlicher Besitz".

Die Problematik besteht EU-küstenweit und das ganze Bootsleben lang, denn man kann de facto überall gerade mit dem Boot erstmalig oder nach 3 Jahren Abwesenheit an der EU-Aussengrenze eingereist sein. Das Kennzeichen sagt über die Versteuerung/Verzollung nix aus und eine Bescheinigung von Hans-Walter Dimpflmoser auch nicht.

bay2855 · #19 26.09.2014, 00:03

Vielen Dank für den tipp mit italienischen Torpedo

Mork · #20 26.09.2014, 00:04

Ich würde denken, es passiert gar nichts.

Du kaufst das Boot mit deutscher Zulassung von einem Deutschen, also kann Dir jede italienische Vorschrift meilenweit
sonstwo vorbeigehen.

Dann lässt Du das Boot auf Dich zu - ob nun beim ADAC oder sonstwo, bestenfalls da, wo es jetzt auch zugelassen ist,
dann brauchst Du nur den alten Schein und den Kaufvertrag vorlegen und fertig ist der Lack.

Zur Einreise in HR brauchst Du nix weiter als das Schiffsdokument und einen Versicherungsnachweis sowie Deinen Führer-
schein, das war's.
In HR darfste dann natürlich Permit usw berappen, aber das trifft jeden.

Zur Mehrwertsteuerthematik: Die hat sich bei einem Boot BJ 1991 sowieso erledigt - es sein denn Du warst drei Jahre in
der Türkei oder sonstwo außerhalb der EU. Daher empfiehlt es sich immer die ein- oder andere Marinarechnung dabei-
zuhaben, die weniger als drei Jahre alt ist und auf der der Bootsname vermerkt ist.
Mittels solcher Marinarechnungen habe ich bei verschiedenen Zollämtern für verschiedene Boote die Einhaltung dieser
Frist belegt, war kein Problem.

Abseits dessen dass die MwSt-Thematik sich prinzipiell exakt so darstellt wie von John beschrieben kann man sich für lau
beim heimischen Zoll ein T2L-Formular holen.
Das ist eigentlich ein Versandpapier, bestätigt aber den sog. "Gemeinschaftscharakter" und somit, dass das Boot bereits
"EU-Boot" ist.

Ich sähe die Sache völlig entspannt, da passiert nix.

milton · #21 26.09.2014, 00:12

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Warum erzeugst du Panik ohne steuertechniksche Kenntnisse zu besitzen

Der Verkäufer muss im Kaufvertrag nur bestätigen, dass für das Boot irgendwann mal Mehrwertsteuer bezahlt wurde.

Deine Aussage ist formal falsch. Ohne Nachweis einer Versteuerung gilt ein Boot als unversteuert.

Dieser Nachweis kann geführt werden.
*Rechnung mit ausgewiesener Steuer eines Rechnungserstellers mit EU-Steuernummer
*Rechnung (z.T. mit ausgewiesener Steuer) eines Rechnungserstellers mit Nicht-EU-Steuernummer und Nachweis einer korrekten Einfuhr. Dabei wird bei entsprechendem Übereinkunft die evtl. entrichtete Steuer rückerstattungsfähig erklärt und ein entsprechende Einfuhrsteuer erhoben.
*Bescheinigung über eine korrekte Versteuerung durch eine EU-Steuerverwaltung.
*Sonderregelungen für EU-Beitrittsgebiete
*Alles gilt nur, wenn man keine Nachweislücke von mehr als drei Jahren über den Verbleib des Bootes in der EU hat.

Ein Kaufvertrag dient zwar als Eigentumsnachweis, hat steuerrechtlich jedoch keinerlei beweislichen Charakter.
Hier zählen einzig Dokumente der Steuerverwaltungen, mit der einzigen Ausnahme einer EU-Rechnung.

Alle Aussagen betreffen nur die Steuerschuld. Zoll ist dann nochmal ein eigenes Thema.

milton · #22 26.09.2014, 00:47

http://www.boote-magazin.de/test_tec...en/a39985.html

heikow · #23 26.09.2014, 08:54

Zitat:

Zitat von milton

http://www.boote-magazin.de/test_tec...en/a39985.html

Tja, demnach sollte ich das Boot nicht kaufen

Aber wie kommt es denn überhaupt dazu, dass diese Kontrollen durchgeführt werden? Ich habe jetzt ja schon rausgelesen, dass die Boote, die in Kroatien lagen, kontrolliert wurden, gibt es denn auch Kontrollen auf dem Wasser? Bisher hat bei den Kontrollen Führerschein und Bootsschein sowie Versicherungsnachweis gereicht...

Rätsel über Rätsel...

Gruß,
Heiko

milton · #24 26.09.2014, 09:05

Zitat:

Zitat von heikow

Tja, demnach sollte ich das Boot nicht kaufen

Aber wie kommt es denn überhaupt dazu, dass diese Kontrollen durchgeführt werden? Ich habe jetzt ja schon rausgelesen, dass die Boote, die in Kroatien lagen, kontrolliert wurden, gibt es denn auch Kontrollen auf dem Wasser? Bisher hat bei den Kontrollen Führerschein und Bootsschein sowie Versicherungsnachweis gereicht...

Rätsel über Rätsel...

Gruß,
Heiko

Gut um es prägnant zusammenzufassen:
1. Italien ist pleite und hat die Bootfahrer als steuertechnisch ergibige Quelle entdeckt. Insb. die eigenen Landsleute besch....en da wo es nur geht. Wenn sie dazwischen aber mal einen straniero erwischen, wird der halt auch rasiert.

2. Kroatien ist pleite und hat die Bootsfahrer als steuertechnisch ergibige Quelle entdeckt. Hier kommen z.T. Methoden aus der Rasterfahndung zum Einsatz um Steuerschuldner flächendeckend abzukassieren.

Ab einem bestimmten Bootswert würde ich z.Zt. nicht ohne Umsatzsteuernachweis auf der Adria herumfahren wollen. Wenn es dich erwischt sind das 21% auf einen gern mal kreativ angesetzten Bootswert.
Dabei wäre es eigentlich recht einfach. Sorge für einen validen (!) Versteuerungsnachweis und alles ist gut.

heikow · #25 26.09.2014, 09:23

Zitat:

Zitat von milton

Gut um es prägnant zusammenzufassen:
1. Italien ist pleite und hat die Bootfahrer als steuertechnisch ergibige Quelle entdeckt. Insb. die eigenen Landsleute besch....en da wo es nur geht. Wenn sie dazwischen aber mal einen straniero erwischen, wird der halt auch rasiert.

2. Kroatien ist pleite und hat die Bootsfahrer als steuertechnisch ergibige Quelle entdeckt. Hier kommen z.T. Methoden aus der Rasterfahndung zum Einsatz um Steuerschuldner flächendeckend abzukassieren.

Ab einem bestimmten Bootswert würde ich z.Zt. nicht ohne Umsatzsteuernachweis auf der Adria herumfahren wollen. Wenn es dich erwischt sind das 21% auf einen gern mal kreativ angesetzten Bootswert.
Dabei wäre es eigentlich recht einfach. Sorge für einen validen (!) Versteuerungsnachweis und alles ist gut.

Der Vorbesitzer sagt aber, dass er die Unterlagen nicht hat und das Boot nur unter diesem Hinweis verkauft. Wie soll ich dann da rankommen??