Zündung AQ 130 Vorwiderstand

[Cranchi13]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum, habe mir aber in den letzten zwei Jahren, in dem ich mein Boot habe viele Infos von hier besorgt. Echt super!

Zu meinem Problem:

Ich habe einen AQ 130 Motor in der Ausführung D laut PS Zahl. Typenschild gibts leider keins mehr. Ich wollte nun die Zündung auf elektrisch umbauen. Dazu habe ich mir von Hot Spark ein Umbausatz gekauft. Nun wollte ich prüfen welchen Vorwiderstand ich verbaut habe. Laut Beschreibung sollte dieser 3 Ohm haben. Leider kann ich keinen finden. Auch das Kabel (15 zum Zündschloss) habe ich durch geohmt, da ist nix drin. Die Zündspule die ich habe ist ne Bosch schwarz mit brauner Stirnfläche bei den Anschlüssen. Nummer 0221119017. Auf dieser ist ein Aufkleber auf dem steht "mit Vorwiderstand verwenden".
Nun ist die Frage ob ich jetzt einen Vorwiderstand dazu machen soll oder nicht? Ist die Spule noch in Ordnung trotz jahrelangem fahren mit fehlendem Widerstand? Oder gleiche eine neue Spule mit integriertem Widerstand? Was meint Ihr?

[Achko]

Auf jeden Fall einen Vorwiderstand verwenden.
Der sollte so ausgelegt sein, daß Du rein ohmsch gemessen im
Primärkreis (Spule + evtl. Vorwiderstand) min. 3 Ohm hast.

Hast Du weniger wie 3 Ohm im Primärkreis "zerkocht" es auf Dauer entweder
die Spule oder das Zündmodul, je nachdem was zuerst "aufgibt".

[Chili]

Das ist nicht richtig.
Das Hot Spark Modul KANN hinter den Widerstand (es kommt mit der geringeren Spannung klar), verträgt aber selbstverständlich auch die vollen 12 Volt.
Das Thema hatten wir hier schon einmal:
http://www.boote-forum.de/showpost.php?p=2713023&postcount=20
Anschluss 1 oder 2 ist beides möglich für das Zündmodul.

Der Vorwiderstand kommt vor die Zündspule, wenn die Zündspule einen braucht.
Das liegt allein an der Ausführung der Zündspule.
Auch bei anderen Zündmodulen ist das so, wie hier zu sehen:

[Chili]

Ich selbst habe übrigens die Zündmodule ebenfalls hinter den Widerstand gesetzt:
http://www.boote-forum.de/showpost.p...6&postcount=12

[Achko]

Zitat von Chili

Das ist nicht richtig.

Hallo Hans,

sorry, daß ich widersprechen muß. Das ist sehr wohl richtig!

Das Hot Spark Modul KANN hinter den Widerstand (es kommt mit der geringeren Spannung klar), verträgt aber selbstverständlich auch die vollen 12 Volt.

Es veträgt natürlich 12 V, aber darauf kommt es überhaupt nicht an.
Entscheidend ist der max. Strom (und damit die Verlustleistung) , den
das Modul schalten kann ohne "abzurauchen". Im Falle der Hot-Spark
wird Der herstellerseitig mit ca. 4A angegeben. Bei 12V und 4A ergibt
sich (ohmsch gerechnet) ein Primärkreiswiderstand von 3 Ohm.

Dies ist auch genau der Wert (für einen 4-Zylinder), den Hot-Spark vorgibt.

Ein höherer Strom führt zur Zerstörung des Zündmoduls und natürlich
zum Verlut der Garantie. Das kann man aber auch alles in den Tiefen der
Hot-Spark-Webseiten nachlesen.

Bitte nicht Pertronix mit Hot-Spark vergleichen. Die Pertronix schaltet
hochohmiger durch und ist daher "unempfindlicher" für den Primärkreiswiderstand.
Dafür liefert die Hot-Spark auf Grund des kleineren Innenwiderstandes
eine etwas höhere Zündenergie (die man aber zugegebenermaßen nicht wirklich braucht).

[Chili]

Ich kann dir nicht folgen.

1.) Wenn bei 12 Volt tatsächlich 4 Ampere fließen, dann hätte das Modul selbst einen Innenwiderstand von 3 Ohm. Das ist in der Tat Ohmsches Gesetz und hat mit dem Vorwiderstand der Zündspule zunächst mal gar nix zu tun.
Aber dieser Strom fließt nicht zwischen Modul-Plus (Rot) und Modul-Minus (Schwarz). Sondern zwischen Metallplatte und Modul-Minus (Schwarz).
Denn das Modul hat genau genommen drei Anschlüsse!

2.) In den Installationshinweisen steht:
"Hot-Spark red wire to coil's positive ( + or 15) terminal."
Klemme 15 ist Zündungsplus, da gibt's nunmal keinen weiteren Widerstand.
http://www.hot-spark.eu/deutsch/installation.html

Ich glaube, das Mißverständnis liegt - wie oben geschrieben - an ganz anderer Stelle.
Nicht die PLUS-Seite sollten wir betrachten, sondern die Masse.
Was macht denn das Zündungsmodul? Es schaltet MASSE zur Zündspule durch, richtig?

Also darf der Stromfluss von Batterie-MASSE durch die Metallteile des Motors/Verteilers durch das Zünd-Modul durch die Zündspule bis hin zum PLUS einen gewissen Wert nicht überschreiten. Sind wir da einer Meinung?
Und in diesem Stromkreis liegt auch der Vowiderstand - egal, wo das Modul-Plus dran ist.

[windy0386]

Vorwiderstände sind dafür da, um bei eingeschalteter Zündung die "Zündelektronik" zu schützen.
Wenn also Herstellerseitig 4 A als max Stromaufnahme angegeben wird, müsste die Restenergie anders verbrannt werden. Dies geht über den Vorwiderstand.
Wird der zu klein gewählt, fließt ein zu hoher Strom bei eingeschalteter Zündung und das Modul geht kaputt.
Des weiteren wird auch keine Masse geschaltet, es wird unterbrochen. (Unterbrecherkontakt = alte Version der Hot Spark)

[Achko]

Zitat von Chili

Ich kann dir nicht folgen.

Wir reden anscheinend aneinander vorbei ?

Einfache Reihenschaltung von Zündungs +, dann Zündspule (primär) rein, dann raus ,
Zündmodul rein, Zündmodul raus , Masse und fertig.

Diese Reihenschaltung muß im Falle der Hot-Spark >3 Ohm betragen.

Der Innenwiderstand des durchgeschalteten Halbleiters (Transistor, Thyristors, ...) im
Zündmodul kann man mit nahezu 0 Ohm ansetzen. Bleibt also nur die Zündspule
(primär rein ohmsch) zu messen. Und wenn die weniger als 3 Ohm hat, muß halt ein
Vorwiderstand in die Reihenschaltung.

[Cranchi13]

Danke für die Antworten.
Ich brauche definitiv einen Widerstand. Dieser kann auch in der Spule sein.
Welche Spule würdet ihr mir empfehlen? Geht diese Bosch 020-040225, aus dem VW Bus bzw. Käfer? Ich habe da auch schon viele unterschiedliche Meinungen hier gelesen. Welche geeignet sind und welche nicht. Einen Widerstand habe ich im Netz nur sehr teuer gefunden.

Meine zweite Frage war noch, ob die Spule nun schon kaputt ist oder nicht? Da ich ja sehr lange schon ohne Widerstand rumfahre.
Bei der letzten Ausfahrt hatte ich ganz leichte Fehlzündungen im unteren Drehzahlbereich (ca. 1500) und er hat drei mal bei Volllast abgestellt und danach lief er wieder ohne Probleme bei Volllast. Dann auch länger wie bis zu den Aussetzer zu vor. Das ganze geht jetzt seit den letzten drei Ausfahrten und immer etwas mehr. Zündkerzen, Finger, Deckel, auch der Unterbrecher Kontakt sind in Ordnung. Habe das alles meiner KFZ Werkstatt auf den Tisch gelegt. Bevor ich nun die Zündung neu einstelle bzw. den Kontakt, Schließwinkel..., dachte ich, ich rüste gleich um. (Anmerkung elektrische Benzinpumpe und Filter neu)

[mibo]

Ist ja recht interessant was sich so alles in den Vorwiederstand hinein interpredieren läßt.
Richtig ist das der Vorwiederstand der Startanhebung dient. Mit dem Vorwiederstand hat die Zündspule ihre normale Leistung, während des Startens wird der Wiederstand gebrückt und somit steigt der Primärstrom in der Zündspule an.

Wenn man das nicht braucht/will kann man eine normale (Hochleistungs) Zündspule für 12V verwenden.


LG Michael

[Achko]

Zitat von mibo

Richtig ist das der Vorwiederstand der Startanhebung dient. Mit dem Vorwiederstand hat die Zündspule ihre normale Leistung, während des Startens wird der Wiederstand gebrückt und somit steigt der Primärstrom in der Zündspule an.

Das war im Zeitalter der Kontaktzündungen so. Bei heutigen elektronischen
Zündungen ist die externe "Startanhebung" mittels Vorwiderstand nicht erforderlich.
Im Falle des TE dient der Vorwiderstand einzig und allein der Strombegrenzung.

[mibo]

Zitat von Achko

Das war im Zeitalter der Kontaktzündungen so. Bei heutigen elektronischen
Zündungen ist die externe "Startanhebung" mittels Vorwiderstand nicht erforderlich.
Im Falle des TE dient der Vorwiderstand einzig und allein der Strombegrenzung.

Wir reden hier aber über den AQ 130 also den alten B20, oder bin ich im falschen Film?

LG Michael

[Chili]

Jetzt schreibt ihr aber allesamt aneinander vorbei,oder??

1. Versuchen wir doch, das Funktionsprinzip zu verstehen:

Was macht denn die Zündspule: Primärstromkreis geschlossen, Magnetfeld baut sich auf, Primärstromkreis offen, Magnetfeld bricht zusammen und induziert Spannung auf der Sekundärseite (wie ein Trafo).

Da sind wir noch beieinander? Ja? Super.

2. Die Zündspule liegt dauerhaft am Zündungsplus.
Der Primärstromkreis wird MASSE-SEITIG immer geschlossen und geöffnet.
Vorher mechanisch durch den Unterbrecherkontakt, jetzt elektronisch durch das Hot-Spark-Modul.

(Und dabei ist nun völlig Wurscht, ob man dazu sagt "Masse wird geschaltet" oder "Masse wird unterbrochen" - es passiert ja beides immer im Wechsel.)

Und das Prinzip ist bei einer Zündspule auch nicht wegzudiskutieren.

Fazit 1: Der Stromfluss für die Zündspule durch das Modul findet statt von der Masseplatte zum schwarzen Kabel. Und NICHT vom roten Kabel durch das Modul zum schwarzen Kabel!!



Fazit 2: Und weil das so ist, ist ein Vorwiderstand in der roten Leitung des Moduls auch definitiv gar nicht in der Lage, den Stromfluss durch das Modul zu begrenzen. "Schutz der Elektronik" ist daher nicht richtig.

3. Zum Vorwiderstand schreibt auch Wikipedia:
"Diese (Zündspulen) müssen meist mit einem Vorwiderstand betrieben werden, um eine thermische Überlastung zu vermeiden. Man kann den Vorwiderstand mit dem Starterrelais überbrücken, um während der Startphase den Spannungseinbruch des Bordnetzes auszugleichen."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule)

4. Und das rote Kabel des Zündmoduls? Das war ja die eigentliche Frage.
Das dient einzig und allein der Spannungsversorgung des Zündmoduls selbst (da ist ja etwas Elektronik drin).
Und das kann ich an diese beiden Stellen klemmen:

[diri]

Um mal zum Ursprung, keiner weiß was mit der Spule ist,
hier ist ne Neue passende die ohne Vorwiderstand für Deine Zwecke läuft,

http://www.ebay.de/itm/VW-Bus-T1-VW-...85639742&rt=nc (PaidLink)

einbauen, für eine sichere Stromversorgung von 12 Volt ohne grosse Spannungsverluste sorgen, die hot spark einbauen und alles läuft,

gruss dieter

[Pertronix]

...eure Diskussion zu diesem Thema liesse sich noch um einige weitere technische Details ausbauen wie z.B.: warum empfehlen wir gerade für (kleinere) Bootsmotoren anstatt der üblichen ölgefüllten "Auto"-Zündspulen solche mit Epoxydfüllung und warum sollte man bei Bootsmotoren besser anstatt zum Ursprungskit Ignitor-I zum Ignitor-II Umrüstkit greifen und welche Zündspulen passen dann dazu? Einen kleinen Überblick findet ihr hier in unserem Techtalk: http://www.pertronix.de/pertronix/CO...PPLICATION.pdf

P.S.: wir empfehlen übrigens im Zusammenhang nur die eigenen, speziell auf elektronische Zündungen abgestimmten FlameThrower Hochleistungszündspulen zum Booteforum-Sonderpreis (siehe Werbeforum) - und so gut wie die blauen Bosch früher im Zusammenhang mit kontaktgesteuerten Zündungen auch gewesen sein mögen - gerade diese nicht bei Umrüstung auf elektronische Systeme.

Beste Grüsse
PERTRONIX.de
W O L F

[Achko]

Zitat von Chili

1. Versuchen wir doch, das Funktionsprinzip zu verstehen:

Was macht denn die Zündspule: Primärstromkreis geschlossen, Magnetfeld baut sich auf, Primärstromkreis offen,
Magnetfeld bricht zusammen und induziert Spannung auf der Sekundärseite (wie ein Trafo).

Da sind wir noch beieinander? Ja? Super.

Stimmt! Da sind wir noch "beieinander" ?

2. Die Zündspule liegt dauerhaft am Zündungsplus.
Der Primärstromkreis wird MASSE-SEITIG immer geschlossen und geöffnet.
Vorher mechanisch durch den Unterbrecherkontakt, jetzt elektronisch durch das Hot-Spark-Modul.
(Und dabei ist nun völlig Wurscht, ob man dazu sagt "Masse wird geschaltet" oder "Masse wird unterbrochen" - es passiert ja beides immer im Wechsel.)Und das Prinzip ist bei einer Zündspule auch nicht wegzudiskutieren.

Genauuu !

Fazit 1: Der Stromfluss für die Zündspule durch das Modul findet statt von der Masseplatte zum schwarzen Kabel. Und NICHT vom roten Kabel durch das Modul zum schwarzen Kabel!!

Richtig ! Ist aber auch nichts anderes behauptet worden.

Fazit 2: Und weil das so ist, ist ein Vorwiderstand in der roten Leitung des Moduls auch definitiv gar nicht in der Lage, den Stromfluss durch das Modul zu begrenzen.

Stimmt auch.

"Schutz der Elektronik" ist daher nicht richtig.

Falsch ! Der Vorwiderstand begrenzt den Zündspulen-Primärstromkreis (rein Ohmsch gemessen 3 Ohm beim 4-Zylinder/4-Takt-Motor) und damit den Laststrom durch das Zündmodul.

Dies ist erforderlich, weil zum Einen das Zündmodul geschützt wird (max.ca.4A) und zum Anderen auch die Zündspule selbst. Bedingt durch die wesentlich kürzeren Schaltzeiten der EZ,
verbessert sich jetzt der Wirkungsgrad der Zündspule beträchtlich. Eine für eine Kontakt-Zündung ausgelegte Zündspule betrieben an einer EZ liefert viel zu viel Zündenergie (Sekundärwicklung).
Dies würde die Spule zum kochen bringen und tut den Zündkerzen und damit dem Motor auch nicht gut.

Der TE hat jetzt die Möglichkeit über einen Vorwiderstand die 3 Ohm im Primärstromkreis zu kommen, oder er kauft sich eine Zündspule mit 3 Ohm auf der Primärseite.

3. Zum Vorwiderstand schreibt auch Wikipedia:
"Diese (Zündspulen) müssen meist mit einem Vorwiderstand betrieben werden, um eine thermische Überlastung zu vermeiden. Man kann den Vorwiderstand mit dem Starterrelais überbrücken, um während der Startphase den Spannungseinbruch des Bordnetzes auszugleichen."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule)-

Stimmt wieder. Wird bei konventionellen Zündanlagen oft so gemacht.

4. Und das rote Kabel des Zündmoduls? Das war ja die eigentliche Frage.

Nö, nicht wirklich. Der TE wollte wissen, ob er die Original-Zündspule mit einem Vorwiderstand betreiben muß.

Und das rote Kabel des Zündmoduls?
Das dient einzig und allein der Spannungsversorgung des Zündmoduls selbst (da ist ja etwas Elektronik drin).
Und das kann ich an diese beiden Stellen klemmen:

Stimmt. Da fließen nur ein paar mA. Der Steuerstrom halt.

[Pertronix]

Super - der Achim hat's wirklich gut erklärt!
Die Aussage "eine für eine Kontakt-Zündung ausgelegte Zündspule betrieben an einer EZ liefert viel zu viel Zündenergie" ist genau der Grund, warum bei einer Umrüstung eine Zündspule verwendet werden sollte, die auch auf die EZ abgestimmt ist. Wichtig sind die jeweiligen Ohmwerte des Primärwiderstands der Spule in Abhängigkeit der Zylinderzahl des Motors und der Ausführung des verwendeten Umrüstkits wie in unserem Link dargestellt.

Beim technisch relativ simplen PERTRONIX Ignitor-I Umrüstkit muss das rote Kabel des Moduls immer so angeschlossen werden, dass mindestens 8 Volt fliessen. Ab dem Ignitor-II Umrüstkit (mit Microprozessor, Ruhestromabschaltung usw.) sind dann volle 12 Volt erforderlich zur korrekten Funktion.

Beste Grüsse
PERTRONIX.de
W O L F

[Chili]

Ganz meine Meinung, dann sind wir ja alle beieinander.

Ergänzend:

Der Vorwiderstand begrenzt den Zündspulen-Primärstromkreis (rein Ohmsch gemessen 3 Ohm beim 4-Zylinder/4-Takt-Motor) und damit den Laststrom durch das Zündmodul.

Den Widerstand (so er denn verbaut ist) hat es ja auch schon gegeben, als noch gar kein zu schützendes Zündmodul da war.

Bleibt als Fazit auf die Ursprungsfrage

Oder gleiche eine neue Spule mit integriertem Widerstand? Was meint Ihr?

Ich persönlich würde zu externem Widerstand tendieren, da dadurch die Möglichkeit der "Startanhebung" erhalten bleibt.

[Chili]

Ich gestehe aber ein, dass das "Aneinander-Vorbei-Reden" doch eher bei mir lag. Wenigstens besteht jetzt Klarheit.

[Pertronix]

Aus langjähriger Erfahrung würde ich wie folgt vorgehen:

1. Um kostengünstig nur den sich verschleissenden und die Zündung verstellenden Unterbrecherkontakt los zu werden: Umrüstung mit Ignitor-I (ohne Überlastungsschutz, fester Schliesswinkel) - am besten mit einer neuen FlameThrower-I Hochleistungszündspule mit Epoxyfüllung und 40.000 Volt max. Ausgangsleistung und mit dem gleichen Primärwiderstandswert, den die alten Zündspule inklusive eines ggfs. vorhandenem Vorwiderstand hatte (bei 4- und 6-Zyl.-Motoren üblicherweise 3.0 Ohm, bei 8-Zyl.-Motoren 1.5 Ohm).
Notfalls geht's natürlich auch mit der alten Zündspule - soweit diese technisch noch voll in Ordnung ist (unbedingt überprüfen). Aber wer kauft sich schon ein Rennpferd und hält ihm dann den Hals zu?

2. Da Bootsmotoren öfter längere Zeit im Vollastbereich arbeiten und es dabei dann auch um volle Leistung/Durchzug geht, würde ich für Bootsmotoren - auch wegen des dann vorhandenen Überlastungsschutzes in Form einer Ruhestromabschaltung und variabler Schliesswinkelsteuerung usw. den etwas teureren Ignitor-II Umrüstkit zusammen mit der darauf abgestimmten niedrigohmigen FlameThrower-II Hochleistungszündspule mit Epoxyfüllung und 45.000 Volt max. Ausgangsleistung bei nur 0.6 (!)Ohm Primärwiderstand nehmen. Aber Achtung: ab Ignitor-II MUSS man zum Schutz des verbauten Microprozessors unbedingt geschirmte Zündkabel mit Kohlefaserlitze benutzen (auf keine Fall mit Metalllitze!), sonst hat man nicht lange Freude an dem Teil.

Und wenn ihr es euch leisten könnt oder mögt: benutzt Iridiumzündkerzen. Kosten zwar etwas mehr, halten aber fast ewig, verrussen fast nicht und erzeugen ein besseres Brennbild (effektivere Verbrennung der Frischgase im Zusammenhang mit den o.g. Komponenten).

Beste Grüsse
PERTRONIX.de
W. H. W I L L

[Chili]

Wenn wir schon dabei sind, gleich mal 'ne Frage:
Warum Kohlefaser? Die nimmt man doch des Widerstandswertes wegen.
Ich habe Zündkabel mit Kupferkern, weil die Zündkerzen bereits den Entstörwiderstand beinhalten.
Was ist davon zu halten?

[Pertronix]

Kohlefaserlitzenkabel haben ja wirklich im Gegensatz zu z.B. Kupferlitzenkabel einen gewissen eigenen Widerstand. Dadurch UND durch die zusätzlich benötigte Schirmung des Kabels durch ein Metallgeflecht (ähnlich eines Koaxilkabels) schützt man den Microprozessor vor elektronischen Interferenzen, die seine Wirkung beeinträchtigen und ihn letztlich sogar zerstören können. Kupferlitzenkabel haben weder den benötigten eigenen Widerstand, noch die Schirmung.

PERTRONIX.de
W O L F

[ManfredBochum]

Zitat von Pertronix

Kohlefaserlitzenkabel haben ja wirklich im Gegensatz zu z.B. Kupferlitzenkabel einen gewissen eigenen Widerstand. Dadurch UND durch die zusätzlich benötigte Schirmung des Kabels durch ein Metallgeflecht (ähnlich eines Koaxilkabels) schützt man den Microprozessor vor elektronischen Interferenzen, die seine Wirkung beeinträchtigen und ihn letztlich sogar zerstören können. Kupferlitzenkabel haben weder den benötigten eigenen Widerstand, noch die Schirmung.

PERTRONIX.de
W O L F

Klingt interessant, aber hab ich noch nie gehört
Bei Mercruiser braucht es keine geschirmten Kabel und die THB 4 und 5 halten ewig.
Interferenzen ,also Mischprodukte verschiedener Frequenzen, kann ich mir bei einer Zündanlage nicht vorstellen.
Falls euch wirklich der Prozessor abschmiert, würd ich lieber die Leitungen impulsmäßig dicht machen.

Gruß Mani

[Cranchi13]

Ich habe nun eine neue Zündspule bestellt. Da ich bereits ein Hot Spark Modul habe, habe ich auch von Hot Spark die passende Zündspule gekauft. Epoxidfüllung, 50000 Volt, 3,3 Ohm... und das aller wichtigste, das Gehäuse in Chromoptik.

Ich habe mich mit dem Kauf einer neuen Spule etwas schwer getan, weil ich in manchen Beträgen hier im Forum gelesen habe, dass man so eine Hochleistungszündspule nicht braucht und manche Leute bei der Umrüstung auf elektrische Zündung sogar damit Probleme hatten und dann wieder die alte bzw. originale Zündspule eingebaut haben.


Ich werden nun alles zusammen einbauen und hoffen das es funktioniert.

[Achko]

Zitat von Cranchi13

3,3 Ohm...

Paßt !

Die anderen Attribute (50000V, Epoxydfüllung, Hochleistung, Chrom....) sind völlig "Latte".