MM21 – erster Schritt (korrigiert)

[Heimfried]

So kann es gehen.
Ich habe die Bestellung meiner Pläne geändert, es soll jetzt die Mini Maia 21 werden
http://www.bateau.com/studyplans/MM2....htm?prod=MM21
Designer: Evan Gatehouse

Das Boot sieht ein wenig knorzig aus, trifft aber unsere Vorstellung recht gut: Verdränger, der nur eine geringe Antriebskraft benötigt, einerseits klein und kompakt, andererseits groß genug, um Platz für Touren zu bieten, Aussehen eines behäbigen Arbeitsbootes.

Als Bauzeit rechne ich mit mehreren Jahren. Probleme gibt es so oder so noch genug, mal sehen, was sich ergibt.

Soweit ich das sehe, ist auf bateau.com nur ein einziger (noch unfertiger) Bau des Bootes dokumentiert:
http://forums.bateau2.com/viewtopic....6804&start=210

[chromofish]

Hier könntest du Sperrholz von einem bf-user kaufen, der sein Bauprojekt nicht realisieren konnte:

http://www.boote-forum.de/showthread...lz#post3618670

Bert

[Heimfried]

Hallo Bert,
danke für den Tip. Das ist leider sehr weit entfernt und ich muss vor einer Entscheidung erst noch vieles klären; mal sehen.

[Luftschiffer]

Hallo Heimfried,

Hier erst mal ein "Rückwärts-Link" zu deinem ersten Thread, der ja thematisch dazu gehört:
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=215633

Die Berliner Wasserkutschen scheinen eine vergrößerte Version der Escargot zu sein, die sogar ursprünglich für Muskelkraft-Antrieb ausgelegt war.

Ich persönlich bin eigentlich ein Fan von elektrischen Antrieben. Deshalb interessiert mich dein Projekt.
Obwohl ich noch keine eigene Erfahrung mit Elektrobooten habe, traue ich mir aufgrund meiner allgemeinen Fachkenntnisse zumindest eine realistische Abschätzung zu.

Prinzipiell sollte ein elektrischer Antrieb bei einem Boot wie der MM21 machbar sein. Die Rumpfform ist allerdings sicher nicht auf minimale Antriebsleistung optimiert.

Kernpunkt der Überlegungen wären für mich die angestrebte Reichweite und die Kosten, außer diese spielen für dich keine Rolle. Dann würdest Du das Boot aber wohl eher bauen lassen statt es selbst zu bauen.

Ich wohne nahe am Starnberger See und Ammersee. Hier fahren schon eine Menge Boote elektrisch. Eine komplette See-Rundfahrt sind maximal 40km.
Um Berlin sind aber ganz andere Streckenfahrten möglich durch die verbundenen Wasserwege.

Technisch schätze ich, dass eine Reichweite pro Batterieladung von 50-80 km mit diesem Boot ohne weiteres möglich sein sollte, wenn Du spürbar unterhalb der Rumpfgeschwindigkeit bleibst, also gemütliches "Bummeltempo" unterhalb 10 km/h. Das ist dann im Wesentlichen eine Kostenfrage. Dir sollte klar sein, dass elektrischer Bootsantrieb bedeutet, Du zahlst sehr viel Geld für sehr wenig Antriebsleistung.

Die "kleinen" Torqueedo-Motoren sehe ich eher im Kurzzeitbetrieb an leichten schlanken Booten als an so einem "ausgewachsenen" Teil mit immerhin 2,50m Rumpfbreite. 4kW sollten reichen für gemütliches Tempo, Du wirst für vernünftige Reichweite zu noch erträglichen Kosten aber wohl deutlich darunter bleiben müssen.

Nun mal ein ganz grober Überschlag zu den Akkukosten, die den größten Teil des Aufwands ausmachen:

Bleiakkus würde ich seit einigen Jahren für neue Fahrzeug-Projekte nicht mehr in Erwägung ziehen. Am besten geeignet dürften sogenannte LiFePo Zellen sein, die relativ viele Zyklen schaffen, recht gute Eigenschaften bei Kälte haben, und weniger Brandgefahr verursachen als die anderen Lithium-Akkus.

Selbst mit günstigen LiFePo Einzelzellen aus China, z.B. Winston 90Ah, in Eigenleistung verschaltet und mit BMS-System versehen, kostet die kWh im "fertigen Batteriepack" wohl um die 600-700€.
In der Praxis sollte man für beste Lebensdauer die Akkus im Ladezustand zwischen 20..85% halten, die effektiv nutzbare Kapazität für lange Lebensdauer liegt also nur bei ca. 65% der nominellen Angaben.

Angenommen, Du benötigst für 9 km/h 2,5 kW elektrische Leistung aus dem Akku, dann brauchst Du für 50km Strecke (5 1/2 h Fahrzeit) mindestens ca. 14 kWh. Die Batteriemasse läge dann bei ca. 180 kg (geschätzt mit Montagerahmen). Das ist das Doppelte des für die MM21 angegebenen Ballasts, das Boot sollte diese Masse aber noch gut vertragen.
Der Akku kostet dann sicher nicht unter 8000 Euro, mit einer realistischen Reichweite in der Praxis bei 30-60 km je nach Fahrtempo. Da kommen dann noch mehrere 1000 Euro für Antrieb und Ladetechnik dazu.
"Schlüsselfertige" Antriebe von Torqueedo und anderen Anbietern dürften allerdings preislich noch erheblich darüber liegen.

Ein weiterer Punkt ist die "Stromtankstelle", falls das Boot einen Liegeplatz im Wasser bekommen soll. Solarpanels auf dem Kajütdach würden wohl in der Praxis mehrere Wochen benötigen, die oben beschriebene Batterie komplett zu laden, das ist als alleinige Energiequelle also nicht praktikabel.
Einmal "volltanken" des oben diskutierten Akkus dauert mit einer normalen 16 A abgesicherten Steckdose mindestens 5-6h, aber nur, wenn das Ladegerät auch 3,5 kW schafft.
Alles in allem dürfte sich der Antrieb allein preislich bei 12-25 k€ bewegen.

Ob meine Abschätzung so passt, können wir hier am "grünen Tisch" wohl nicht feststellen. Zumindest die Größenordnung dürfte realistisch sein.
Ich würde das Boot erst mal fertig bauen, mit einem evtl. geliehenen Motor den Leistungsbedarf bei verschiedenen Geschwindigkeiten "erfahren", und erst dann entscheiden, welcher Antrieb endgültig verwendet werden soll. Ein gut schallgedämter 4T Außenborder im Schacht ist vermutlich auch nicht die schlechteste Lösung, und viel preiswerter.

Gruß,
Martin

[blondini]

Hi!

Na, dann nix wie los. Die Sache mit dem Antrieb kannst Du ja bis zum Ende offen lassen und noch mal darüber grübeln.

In Berlin kannst Du das Sortiment von Sommerfeld und Thiele über Krätschmer Bootsausstatter in der Kaiserin Augusta Allee 47 beziehen.

Viel Erfolg und viele Grüße
blondini


P.S.: Warum soll es ein E-Antrieb werden? Das ist viel teurer als Benzin.

[blondini]

Hi!

Denk auch daran, dass der hohe Kajütaufbau viel Wind fängt. Bei Windstärke 4 brauchst Du allein 2-3 PS, um auf der Stelle zu bleiben, ohne dass es voran geht. Deswegen ist der Schuhkarton auch so flach.

Viele Grüße
blondini

[Heimfried]

Zitat von blondini

Denk auch daran, dass der hohe Kajütaufbau viel Wind fängt. Bei Windstärke 4 brauchst Du allein 2-3 PS, um auf der Stelle zu bleiben, ohne dass es voran geht. Deswegen ist der Schuhkarton auch so flach.

Ganz so flach ist die Wasserkutsche nicht, da ich innen in der Mitte geradeso Stehhöhe habe. Das Ding hat keine Bilge, der Fußboden ist die Innenseite der Außenhaut, aber es hat auch nur etwa 20 cm Tiefgang. Also liegt das Sonnendeck ca. 1,8 m über der Wasserlinie. Außerdem hat der Aufbau volle 2 m Breite und senkrechte Wände, die Seitenwände bilden noch einen "Windfang". Auch der Bug ist ein senkrecht stehendes Rechteck und hat die gleiche volle Breite. Also weniger windschnittig ist fast nicht möglich. Ich bin zweimal damit über den Müggelsee bei 4 bf Gegenwind, einmal davon mit Böen 6, kabbeliges Wasser. Am offenen Steuerstand bekam ich immer wieder das Seewasser vom Bug her ins Gesicht, geregnet hat es auch noch.

Ich musste unentwegt nachsteuern, damit ich Kurs halten konnte. Aber mit 0,9 bis 1,6 kW (vom Torqeedo angezeigter) Antriebsleistung kam ich doch noch mit etwa 4,0 km/h über Grund (Torqeedo GPS) voran.

Da ich beim erstenmal nicht wusste, wie die Geschwindigkeitsanzeige von Torqeedo zustande kommt und den Eindruck hatte, keine Fahrt über Grund zu machen, hat meine Frau das PKW-Navi aus der Tasche geholt und der angezeigte Torqeedo-Wert wurde damit bestätigt.

[blondini]

Hi!

Zum Schuhkarton habe ich die Größenverhältnisse nicht so parat. Beim Escargot meine ich mich daran zu erinnern, dass er innen nur Sitzhöhe hatte. Er sollte sich ja auch für Pedalantrieb eignen.

Eins würde mich noch mal interessieren. Was reizt Dich so am Elektroantrieb?

Viele Grüße
blondini

[Heimfried]

Zitat von Luftschiffer

Ich persönlich bin eigentlich ein Fan von elektrischen Antrieben. Deshalb interessiert mich dein Projekt.
Obwohl ich noch keine eigene Erfahrung mit Elektrobooten habe, traue ich mir aufgrund meiner allgemeinen Fachkenntnisse zumindest eine realistische Abschätzung zu.

Hallo Martin,
auch wenn das erst in einer späteren Bauphase akut wird, freu ich mich über einen Austausch mit dir zum Thema Elektroantrieb. Das Lesen zweier langer Threads hier im BF hat mich gelehrt, dass fachliche Kenntnisse auf diesem Gebiet nicht sehr verbreitet sind. Da freut man sich über jemanden, der rechnet!

Die Wasserkutsche, die wir fuhren, hat einen Torqeedo-Cruiser- 4.0-Antrieb, aber ich bin nicht sicher, ob sie auch von den von Torqeedo angebotenen Li-Akkus gespeist wurde (Ladeschlussspannung 29,05 V, so etwas wurde jedenfalls nicht angezeigt).

Die Batteriebank hatte eine Kapazität von 400 Ah und durfte bis auf 80 Ah runtergefahren werden. Beim ersten Mal waren wir damit 2 Tage lang unterwegs, langsam und ohne jeden Ehrgeiz, Kilometer zu machen (Strecke müsste ich nachrechnen).

Beim zweiten Mal sind wir mit einem Ladestand von nur 320 Ah losgefahren und abends war klar, dass wir am nächsten Tag nicht mehr weit kommen würden. Deshalb haben wir unplanmäßig an einem Bootshaus angelegt und mit Landstrom über Nacht (13 h) nachgeladen. Das Kontrollgerät zeigte dann über 392 Ah, damit sind wir die nächsten zwei Tage ohne Nachladen gefahren und haben das Boot mit 82 Ah abgegeben. Landstromverbrauch 8,8 kWh = 3,60 €. Wenn ich so lese, wieviel Liter Treibstoff pro Stunde hier so mancher durch seinen Motor jagt, kann ich über einen solchen Preis nicht meckern. Selbstverständlich gehören die Anschaffungskosten zur anderen Seite der Medaille.

Das Schönste ist aber, dass man außer einem leisen Surren vom Antrieb nichts hört. Ich bin zum Ausprobieren auch mit 30, 50 oder 80 Watt gefahren, auf einem stillen See ist das einfach wundervoll.

Gruß, Günter

[Heimfried]

Zitat von blondini

Eins würde mich noch mal interessieren. Was reizt Dich so am Elektroantrieb?

Hi,
deine Frage sehe ich erst jetzt, aber die Antwort steht schon in meinem vorangegangenen Beitrag.

Gruß, Günter

[blondini]

Hi!

Ok, das habe ich jetzt auch entdeckt. Da hast Du schon recht. Elektro ist geil, weil es keinen Krach macht. Bei den Anschaffungskosten wird einem jedoch schwindelig.

Viele Grüße
blondini

[hamonihamoni]

Hallo Günther!
Offenbar komme ich ein bisschen zu spät, aber als Beispiel für einen 'bateau' Plan ist meine HAMONI 2 geeignet. Meine Kriterien waren : einen kleinen Camper für Fahrten auf der Donau,den Masuren und der Müritz zu bauen.
Leicht zu trailern, mit einer Kühlbox , 100 l Trinkwasser , Abwäsche mit 2 Becken und einem 10 PS Schubmotor. Das alles für 2 Personen.
Das Boot schaut jetzt so aus:
M.f.G.: Hannes

[Heimfried]

Hallo Hannes,

dabke für die Fotos. Deine Hamoni 2 gefällt mir sehr gut.

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben deine HMD20 und "meine" MM21 den gleichen (ursprünglichen) Designer. Es wird also sicherlich konstruktiv etliche Ähnlichkeiten geben.

Gruß, Günter

[blondini]

Hi!

Dann kannst Du ja schon mal anfangen, Plastikbecher zu sammeln. Ich sammel alles vom Sahnebecher, über Yoghurtbecher und Eisbecher uws. Wird alles gespült und gesammelt, damit man darin Epoxy anrühren kann. Zum Rühren eignen sich die Zungenspatel aus der Apotheke, die es online noch mal günstiger gibt. Zum Abwiegen nehme ich immer die Digitalküchenwaagen von Aldi, die es dort wohl zweimal im Jahr gibt und die bei mir eine durchschnittliche Lebensdauer von weniger als einem Jahr haben.

Viel Erfolg und viele Grüße
blondini

[blondini]

Hi!

War gerade bei Aldi und habe festgestellt, dass die wohl zur Zeit die von mir erwähnte digitale Küchenwaage führen. Falls Du Dir eine holen solltest, kannst Du auch einen Blick auf die Handschuhe bei Aldi werfen. Zur Zeit werden die in einer Variante angeboten, bei der man auch mit Epoxy arbeiten kann (Nitril frag mich was).

Viele Grüße
blondini

[Heimfried]

Danke, eine Waage kommt nicht in Frage, weil wir mehrere haben; eine davon kann auch verschlissen werden.

Aber Handschuhe sind wichtig und die jeweiligen Angebote oft schwankend in Preis und Qualität (letzteres bezog sich auf Latex o. ä.).

[blondini]

Hi!

Latex geht bei Epoxy nicht. Deswegen der Hinweis auf Aldi. Bei anderen Discountern ist oft zum gleichen Preis Latex im Angebot. Dort nicht.

Viele Grüße
blondini

[Heimfried]

Zitat von blondini

Latex geht bei Epoxy nicht.

Ich weiß.

Ich wollte damit nur sagen, dass sich meine Bemerkung zu Preis und Qualität nicht auf Nitril, sondern auf Latex bezog. (Meine Frau kauft so etwas seit Jahren für die Gartenarbeit. Manche Einmal-Handschuhe sind zäh und mehrfach zu benutzen, andere sind schon nach Minuten im ersten Einsatz zerrissen.)

[Luftschiffer]

...Ladeschlussspannung 29,05 V...
Die Batteriebank hatte eine Kapazität von 400 Ah

Vermutlich sind in den Berliner Wasserkutschen 4 Sück Torqueedo Power 26 104 Ah verbaut. Das ergibt etwa 10,5 kWh. Für einen kommerziellen Anbieter von Mietfahrzeugen gibt's wohl momentan kaum eine Alternative in diesem Leistungsbereich. Die technischen Daten sehen sehr gut aus, auch in Sachen Sicherheit.

Ich würde mich bei so einem Projekt sogar mal direkt von Torqueedo beraten lassen und nach einer Antriebsempfehlung fragen.

Es freut mich, dass der Elektroantrieb offenbar für einen ganzen Tag gemütliches Wasserbummeln jetzt schon praktikabel ist, auch wenn ein Antriebssystem mit 4kW Spitzenleistung bei 2 1/2h Vollgas-Fahrzeit bei einem Preis von ca. 15 kEuro nicht zu jedem Geldbeutel passt.
Wer schon mal im Kajak auf einem engen Kanal einem Dieselboot mit 9 km/h hinterher gepaddelt ist, dessen Motor knapp über Leerlauf eine ziemliche Dreckschleuder ist, wünscht sich bestimmt wie ich mehr Boote mit Elektroantrieb.

Gruß,
Martin

[Heimfried]

Heute kamen die Pläne für die Mini Maia 21.
Sehr interessant, obwohl sie ja eigentlich noch nicht dran ist.