Delta Powerboats - sagenhaft leicht !?!

[Duke70]

Liebe GFK sexperten,

ich bin mal an Euren Meinungen zu einem für mich echt interessanten Bootsentwurf interessiert, der geradezu sensationelle Verdrängungswerte bietet.

Grundsätzlich suche ich unverändert das rauhwassertaugliche Allround-Boot, flach (ohne FB) und komfortabel auch für längeren Familienurlaub auf Flüssen und Kanälen.

So beschäftigt mich derzeit die DeltaPowerboats 400 SW (früher 40SW), die auch auf der boot am Rande der Halle 6 ausgestellt war:

Komfortabel für mich wegen drei Kabinen, absolut schickem Interieur, 40 Fuss Platz und das Design gefällt mir auch.
Was aber geradezu sensationell ist, ist die Verdrängung von nur 6,7 to (!)


zum Vergleich: eine Sargo 36 (früher minor offshore) liegt bei etwa 8 to, eine Nimbus 405Coupe ben knapp 9 to.
Das sind doch Welten - und jetzt die Frage an alle, wie kann das sein???

Nach Angabe der Werft ist der Rumpf aus vakuuminjizierten Vinylester, geschäumt (meine freie Übersetzung ). dies soll grandiose Steifigkeit bei minimalem Gewicht bieten.

Rumpfform:


Was mich beschäftigt: kann dies genauso stabil und langlebig sein wie die herkömmliche handlaminierten GFK zB von Sargo/ Minor?



Die bauen diese Rümpfe auch für gewerbliche Zwecke seit Jahrzenten, unzählige Minor- Behördenboote fahren durch den Norden, und selbst eine GL-Zertifizierung ist wohl ohne grosse Probleme möglich.
(Ist aber 4 Fuss kürzer und hat nur zwei Kabinen...)

Demgegenüber ist ja DeltaPowerboats noch recht jung (ca. 10 Jahre). Die Jungs kommen aus dem Selgelboot Bereich, was auch den konsequenten Ansatz der Gewichtsminimierung erklärt...

Ich würde mich über Eure -Meinungen / Einschätzungen / Diskussionen echt freuen,

lg
duke

[Emotion]

Sandwich hat meiner Meinung nach im Rumpf nix zu suchen!

Im Deck meinet wegen, obwohl es da ja auch einige 20-30 Jahre alte Schiffe mit weichem Deck gibt.

[Mucke]

Ein Sandwich dürfte einem normalem Handlaminat in vielen Teilen überlegen
sein, erst recht wenn sogenannte hartschaumplatten verarbeitet werden.

Balsaholz als Sandwich hat meiner Meinung nach größerere Gefahr, Feuchtigkeit zu ziehen. Was aber bei einem intaktem rumpf nicht passieren sollte.
Durch die weitaus besseren Festigkeitswerte dürfte ein Sandwich langlebiger sein.

[Stephan-HB]

Zitat von Mucke

Ein Sandwich dürfte einem normalem Handlaminat in vielen Teilen überlegen
sein, erst recht wenn sogenannte hartschaumplatten verarbeitet werden.

Balsaholz als Sandwich hat meiner Meinung nach größerere Gefahr, Feuchtigkeit zu ziehen. Was aber bei einem intaktem rumpf nicht passieren sollte.
Durch die weitaus besseren Festigkeitswerte dürfte ein Sandwich langlebiger sein.

Soweit die Theorie. Ich schließe mich das Hendriks Meinung an. Viele ältere Boote haben Probleme mit den Sandwich-Decks. Da lässt sich das ja noch, wenn nötig sanieren. Bei einem Rumpf ist das dann wohl ein Total-Schaden. Weiterhin wurden schon mal Bilder von Rümpfen gezeigt, wo solche Rümpfe ziemlich schnell schlapp gemacht haben.

[Emotion]

Zum Thema Sandwich deck gibt es einen sehr interessanten Artikel in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Segeln

[SRV190]

Zitat von Stephan-HB

Soweit die Theorie. Ich schließe mich das Hendriks Meinung an. Viele ältere Boote haben Probleme mit den Sandwich-Decks. Da lässt sich das ja noch, wenn nötig sanieren. Bei einem Rumpf ist das dann wohl ein Total-Schaden. Weiterhin wurden schon mal Bilder von Rümpfen gezeigt, wo solche Rümpfe ziemlich schnell schlapp gemacht haben.

Warum geht Ihr von Holz als Kernmaterial aus?
Verschiedene Schäume können das selbe wie Sperrholz oder Balsa.
Die verwendeten Schäume werden bestenfalls geschlossenporig sein.
Somit vergammelt der Rumpf nicht einmal wenn Du das GFK ganz abträgst.
Also über die Haltbarkeit brauchst Du Dir bei Schaum überhaupt keine Sorgen machen.
Zudem kannst Du mit dem Vakuumverfahren eine bessere Tränkung des Gewebes hin bekommen als im Handlaminat....bei gleichzeitig weniger überschüssigem Material (Harz).
Somit kann man Material, Kosten, Zeit und Gewicht sparen...ohne auf Festigkeit zu verzichten!

[Emotion]

Schäum ist genauso scheisse wie holz, schau nur mal hier in den resto Bereich

Da kannst du ganz viel über so tollen Schaum lesen!

[SRV190]

Zitat von Emotion

Schäum ist genauso scheisse wie holz, schau nur mal hier in den resto Bereich

Da kannst du ganz viel über so tollen Schaum lesen!

Sorry, darüber muss ich nichts lesen, habe jeden Tag mit Schaum und Holz als Kernmaterial zu tun!

Es gibt verschiedene Schäume.
Wenn man den richtigen verwendet.....

[Bodenseeoldi]

Hallo zusammen,

wenn ihr ein 30 Jahre altes Boot her nehmt das einen Kern hat, egal welcher wird es immer wieder Probleme geben.
Heute werden andere Materialien eingesetzt und auch andere Verfahren, wie schon beschrieben.
Es gibt auch Wabenkerne die sensationelle Eigenschaften haben.
Ich bin überzeugt das geringeres Gewicht durchaus möglich ist, mit der gleichen, oder besseren Steifig,-Festigkeit und Haltbarkeit.
Wo dann der Preis liegt ist eine andere Sache.
Es gibt am Markt mehrere tolle Kompositlösungen.
Gruß
Christoph

[seebaer150]

6,7 Tonnen? Na dann lass mal nachmessen. Meine Louise wog mit zwei sauschweren ( je 900 kg mit Propeller und Ruder ) V8 Caterpillar Diesel als 12,3 Meter xylon Tümmler aus Bootsbausperrholz 8 Tonnen und war 27 Knoten schnell.

Wie schnell ist denn dieses Ding mit wievielen PS?

[Emotion]

Zitat von SRV190

Sorry, darüber muss ich nichts lesen, habe jeden Tag mit Schaum und Holz als Kernmaterial zu tun!

Es gibt verschiedene Schäume.
Wenn man den richtigen verwendet.....

Es bleibt aber eine Verbindung von zwei Unterschiedlich arbeitenden Materialien.

Und gerade im Boot hat man mit extremer Verwindung zu tun.

Eine Zeit lang geht das gut, aber irgendwann reist die Verbindung (delamination) und es bilden sich Hohlräume, der Schaum fängt an zu Bröseln, das GFK bekommt haarrisse, Wasser dringt ein, sammelt sin in den Hohlräumen - gefriert im Winter, Größere Flächen delaminieren...

[Oliver74]

Hallo

Zitat von seebaer150

Wie schnell ist denn dieses Ding mit wievielen PS?

Die Delta 400 SW? Laut Herstellerhomepage:

2 x Volvo Penta D4 300 PS / 42 knoten
2 x Volvo Penta D6 370 PS / 46 knoten

Ist schon recht zügig.

Viele Grüße,

Oliver

[SRV190]

Zitat von Emotion

Es bleibt aber eine Verbindung von zwei Unterschiedlich arbeitenden Materialien.

Und gerade im Boot hat man mit extremer Verwindung zu tun.

Eine Zeit lang geht das gut, aber irgendwann reist die Verbindung (delamination) und es bilden sich Hohlräume, der Schaum fängt an zu Bröseln, das GFK bekommt haarrisse, Wasser dringt ein, sammelt sin in den Hohlräumen - gefriert im Winter, Größere Flächen delaminieren...

Sorry aber wenn es bei einigen nicht funktioniert...
Wir bauen Rotorblatter mit 75m Länge.
Diese werden Edgewise und Flatwise mit einer Laufzeit von über 20 Betriebsjahren mit Extrembelastungen getestet.
Hier wird auch Schaum und Balsa verbaut.
Da bröselt nichts und delamination haben wir auch keine!
Wer schonmal gesehen hat wie ein Rotorblatt im Grenzbereich gebogen wird der weiß das die Belstung und Verwindung in einem Boot nur "Spielkram" ist.
Wie auch immer...nach meiner Meinung ist es eine gute Idee und bringt einige Vorteile...abgesehen von anderen Meinungen.

Ich bin hiermit raus.

[Duke70]

Zunächst einmal vielen dank für die rege Diskussion in so kurzer Zeit, das ist genau das, wofür ich das so schätze...

Ein bisschen scheint mir das als (Rumpfmaterial)Laie auf die Diskussion "Vertrauen in die neue Technik" hinauszulaufen. Frühere Sandwich bauweisen allesamt irgendwie/wann/wo problematisch, wie von Hendrik und Stephan beschrieben - insoweit stellt eine Sargo/Minor mit 3cm dickem handlaminiertem GFK-Rumpf wohl die "Nummer sicher" dar, im wahrsten Sinne des Wortes...

Umgekehrt scheint sich bei den neuen Werkstoffen unglaublich viel zu tun, so ja auch der Hinweis von SRV90 und Christoph...

Ich habe heute nochmal mit den Vertretern von DeltaPowerboats in D (FYS in Flensburg) gesprochen, übrigens ebenso wie Harle Bootsbau (Sargo) und auch die Polchs in TT (Nimbus) für mich sehr angenehme Repräsentanten der skandinavischen Weften, stets mit viel Zeit und Geduld für spontane telefonische Schnacks zwischendurch...


Danach wird der Rumpf der Delta in Zusammenarbeit mi DIAB hergestellt, wohl einer der weltweit führenden Hersteller von Sandwichstrukturen, nicht nur im Bootsbau. Insbesondere das Verfahren mit einem geschlossenporigen Schaum und dann dem vakuuminjizierten Vinylester scheint deren Spezialität zu sein. Zumal wohl auch hochwertige Segel-Regattaboote so gebaut werden.
Hört sich auch nicht wirklich völlig unplausibel an...


Blöd halt, dass es diese Boote so erst seit 2007 gibt, und damit keine Langzeitbeobachtungen möglich sind...

Im Übrigen ist wohl eine einigermassen ausgestattete Delta 400 SW (beim Nachwiegen hier in D) auch knapp 8 to schwer gewesen. Also ist der Unterschied nicht so signifikant, aber zu einer gleichlangen Nimbus immer noch eine Tonne...

Hach schwer ist das alles - will halt auch nicht das "Versuchskaninchen" für eine neue Rumpftechnik sein...die mir dann nach 8-12 Jahren aufgibt...


Vielen Dank Euch allen für die Antworten!!!
Ich werde mir mal Details zur Bauweise schicken lassen, mal sehen. Im allgegenwärtigen Internet ist jedenfalls noch nichts über kollabierende Delta-Rümpfe bekannt...

lg aus Frankfurt
Duke

[Mucke]

Hendrik,

du kannst den Schaum, den man hier aus diversen Restotrööts kennt, nicht mit dem Sandwich-Schaum vergleichen. das sind Welten. Den Schaum für Sandwich-Bauweise kannst du total leicht biegen, und eine Platte zerbrechen...Du bekommst den Schaum aber keineswegs mit den Fingern zusammengedrückt.
Und die Langlebigkeit eines Sandwich´s steht und fällt mit der Verarbeitung.
Ich vermute, ich den meisten Fällen von verrotteten Sandwichlaminaten ist das Balsaholz schuld.
Da reicht es, wenn eine schraube ins Holz geht, wo permanent Feuchtigkeit eintreten kann.

Und zum Thema zerbröseln, gerade die stark erhöte Steifigkeit soll ein verwinden und "arbeiten" des Laminats unterbinden.
Es gibt ja nun auch genug Boote aus den 80ern, die noch völlig intakt sind.

[seebaer150]

Zitat von SRV190

Sorry aber wenn es bei einigen nicht funktioniert...
Wir bauen Rotorblatter mit 75m Lange.
Diese werden Edgewise und Flatwise mit einer Laufzeit von über 20 Betriebsjahren mit Extrembelastungen getestet.
Hier wird auch Schaum und Balsa verbaut.
Da bröselt nichts und delamination haben wir auch keine!
Wer schonmal gesehen hat wie ein Rotorblatt im Grenzbereich gebogen wird der weiß das die Belstung und Verwindung in einem Boot nur "Spielkram" ist.
Wie auch immer...nach meiner Meinung ist es eine gute Idee und bringt einige Vorteile...abgesehen von anderen Meinungen.

Ich bin hiermit raus.

Jetzt muss ich aber grinsen. Du kannst Doch Euer High Tech und die fundierten Kenntnisse in Planung, Dimensionierung und Ausführung beim Rotorenbau nicht mit dem Plasteböötchenbau vergleichen.....

[Emotion]

Zitat von Mucke

Hendrik,

du kannst den Schaum, den man hier aus diversen Restotrööts kennt, nicht mit dem Sandwich-Schaum vergleichen. das sind Welten. Den Schaum für Sandwich-Bauweise kannst du total leicht biegen, und eine Platte zerbrechen...Du bekommst den Schaum aber keineswegs mit den Fingern zusammengedrückt.
Und die Langlebigkeit eines Sandwich´s steht und fällt mit der Verarbeitung.
Ich vermute, ich den meisten Fällen von verrotteten Sandwichlaminaten ist das Balsaholz schuld.
Da reicht es, wenn eine schraube ins Holz geht, wo permanent Feuchtigkeit eintreten kann.

Und zum Thema zerbröseln, gerade die stark erhöte Steifigkeit soll ein verwinden und "arbeiten" des Laminats unterbinden.
Es gibt ja nun auch genug Boote aus den 80ern, die noch völlig intakt sind.

Mein Hallennachbar bekommt gerade seine 42 Fuss Segelyacht instandgesetzt. Was war passiert?

Kleine Berührung unter Wasser (Palette/Kantholz)
Er war getaucht, konnte keinen Schaden feststellen.
Im Herbst beim Antifouling reinigen ca. 1,5 cm langer feiner Riss.
Beim Reparaturbeginn festgestellt das Der Schaumkeren sich auf einer Fläche von über 2m² vom GFK gelöst hat
Also innen alles raus und Kern neu machen

Zum Glück Versicherungsschaden

Ne da habe ich doch lieber mein Massives Laminat, aber mein Kahn wiegt ja bei 33 Fuss auch schon nackt 6,7to

[Emotion]

Zitat von SRV190

Sorry aber wenn es bei einigen nicht funktioniert...
Wir bauen Rotorblatter mit 75m Lange.
Diese werden Edgewise und Flatwise mit einer Laufzeit von über 20 Betriebsjahren mit Extrembelastungen getestet.
Hier wird auch Schaum und Balsa verbaut.
Da bröselt nichts und delamination haben wir auch keine!
Wer schonmal gesehen hat wie ein Rotorblatt im Grenzbereich gebogen wird der weiß das die Belstung und Verwindung in einem Boot nur "Spielkram" ist.
Wie auch immer...nach meiner Meinung ist es eine gute Idee und bringt einige Vorteile...abgesehen von anderen Meinungen.

Ich bin hiermit raus.

Tja, Rotorblätter haben eine "relativ" einfache Form und die Druckrichtung ist immer gleich. Natürlich sind die auftretenden Kräfte bei euch höher als beim Boot, aber dafür auch exakt berechenbar - man kann also passende Verstärkungen einbringen.

Bei (Segel-)Booten wirken ganz andere Kräfte (Wellen,Strömung,Wind und Lenkung)

Regattayachten sind ein ganz anderer Schnack, da wird Gewichtsreduktion ganz groß geschrieben - aber Länger als 5 Jahre muss nix halten, wenn doch ist gut - wenn nicht ist auch nicht schlimm

[Duke70]

Regattayachten sind ein ganz anderer Schnack, da wird Gewichtsreduktion ganz groß geschrieben - aber Länger als 5 Jahre muss nix halten, wenn doch ist gut - wenn nicht ist auch nicht schlimm[/QUOTE]

[Oliver74]

Hallo

Zitat von Duke70

...
Hach schwer ist das alles - will halt auch nicht das "Versuchskaninchen" für eine neue Rumpftechnik sein...die mir dann nach 8-12 Jahren aufgibt...

Nach 8-12 Jahren wirst Du da meiner Meinung nach keine Probleme haben.
Das ist immerhin ein 500.000 Euro Boot, eine gewisse Sorgfalt bei der Verarbeitung würde ich da voraussetzen.
Im Falle eine Grundberührung oder Kollision mit Treibgut (und sei sie noch so leicht) würde ich bei einem Sandwich Rumpf aber sicherheitshalber rauskranen und nachschauen.
Da ist Stahl verzeihender, läuft dann aber normalerweise keine 46 Knoten

Wenn überhaupt, dann kommen die Probleme nach 20-30 Jahren.
Vermutlich treffen die Probleme -falls es welche geben sollte- dann den zweiten oder dritten Eigner...

Viele Grüße,

Oliver

[Duke70]

Oliver, danke für diese Einschätzung. Klar, schon besser wenns erst "irgendwann" mal kritisch werden könnte, auf der anderen Seite bei dem Preis würde ich schon eine langfristige Sicherheit schätzen/ erwarten...


Wobei für mich nicht Stahl das Vergleichsmaterial wäre, sondern die massiven handlaminierten skandinavischen Rümpfe von Sargo oder auch Nimbus...


lg
Duke

[Oliver74]

Hi

Zitat von Duke70

... sondern die massiven handlaminierten skandinavischen Rümpfe von Sargo oder auch Nimbus...

Bist Du sicher, das Nimbus noch handlaminiert?

"...High-tech production facilities, vacuum infusion technology, sandwich laminate, attention to detail and genuine craftsmanship..."

http://nimbus.se/philosophy/

Die norwegische Edelmarke Windy baut übrigens auch so:

"...PVC foam sandwich construction in hull, superstructure and deck..."

http://www.windy.no/downloads/w40_specs.pdf

Sandwich ist also schon recht weit verbreitet, gerade bei "edleren" Booten"
Die Windy 40 wäre eventuell übrigens eine interessante Alternative zur Delta 400:

http://www.windy.no/windy_40.html

Viele Grüße,

Oliver

[Emotion]

Naja, die 15m Sea Ray von Schwiegereltern wiegt als Vollgleiter 16to - ist aber auch BJ86 und entsprechend massiv

[Duke70]

ok, das von Nimbus ist mir neu. Aber ehrlich gesagt, dafür finde ich die Nimbus echt ziemlich schwer, wo doch Sandwichbauweise vor allem Gewichtsvorteile bringen soll...?


aber dann noch mal zur Sargo/ Minor:

"Die Basis in Sachen Qualität beginnt beimAufbau der Rümpfe, deren sprichwörtlich zu nehmenden, inneren Werte, die aus einem Gitterwerk ähnlichem VerstrebungsSystem bestehen, was wiederum für enormhohe Steifheit und Belastbarkeit bürgt. Darüber hinaus wird hier nicht im „durchsichtigen“Millimeterbereich gewerkelt, das von Handaufgebaute Laminat ist im Kiel- und Unterwasserbereich locker satte drei Zentimeter stark,reduziert sich darüber auf zweieinhalb bis zwei Zentimeter und gipfelt in der kompletten Ausschäumung des relativ hohen Schanzkleidesvon knapp 80 Zentimetern. Die daraus resultierenden, sich an professionellen Erfordernissen orientierenden Fahreigenschaften, wie imKapitel zuvor bereits eingehend gewürdigt,werden damit zusätzlich untermauert"
(aus der Wassersport 01/2013)

sowie:
http://www.harle-yachtbau.de/referenzen

...finde ich, hört sich alles ziemlich überzeugend an, und die Boote machen auch bei Besichtigung diesen Eindruck.
An Ostern werde ich auf der Nordsee vor Langeoog eine probefahren, hoffe natürlich auf Rauhwasser....



/QUOTE]"Sandwich ist also schon recht weit verbreitet, gerade bei "edleren" Booten"
Die Windy 40 wäre eventuell übrigens eine interessante Alternative zur Delta 400:
http://www.windy.no/windy_40.html
Viele Grüße,
Oliver[/QUOTE]

Windy baut schon schöne Boote! Aber da bei mir 90% Binnen/ Flüsse/ Kanäle Mittel- und Nordeuropa sein werden will ich a) keine Open und b) mindestens eine Seitentür wg. Schleusen = keine Windy...

[Emotion]

Thomas
http://www.boote-forum.de/member.php?u=150

Hatte eine Minor 29 vor seiner Elling