Leitungen für 12V-Installation: Zulässige / empfehlenswerte Typen? - boote-forum.de

Hannibal-Lecter · #1 01.03.2015, 09:49

Hallo zusammen,
für die 230V-Installation auf meinem Boot habe ich inzwischen alle benötigten Komponenten zusammen. Nun möchte ich die 12V-Verdrahtung durchgängig erneuern und muss dafür in den meisten Fällen zweiadrige, teilweise (Bilgepumpen mit Auto-Funktion) dreiadrige Leitungen verlegen. Sämtliche Leitungen verlaufen geschützt hinter Verkleidungen, sind also weder mechanischer Belastung noch UV-Licht ausgesetzt. Dimensionierung habe ich mir so vorgestellt:

1,5-Quadrat für Stromstärken (Absicherung) bis 10A
2,5-Quadrat für Stromstärken (Absicherung) 10 bis 20A

Das sollte bei den zu erwartenden Kabellängen eigentlich passen, um Spannungsfall und Aufheizung der Leitungen zu minimieren.

Schwer tue ich mich aber mit der Auswahl geeigneter Leitungen. H07RN-F (Gummikabel) sind vom Durchmesser her zu dick, einadrige Leitungen vom Typ H07V-K (so war es ab Werk) sind zwar gut zu verlegen, aber schlecht zu ordnen. Mehradrige Kabel mit dünner PVC-Isolierung (H03VV-F) sind oft nur in großen Gebinden zu bekommen und die Außenisolierung ist nicht so toll zu verarbeiten. Außerdem nutzt mir ein dreiadriges Kabel nichts, wenn eine der Adern für den PE vorgesehen und somit grün/gelb ist.

Aus meiner Sicht ideal wären eigentlich Lautsprecherkabel, da man die in den gewünschten Querschnitten und mit Färbung rot/schwarz als Meterware bekommt und sie zweiadrig und dabei flach sind. Bloß frage ich mich, inwiefern deren Verwendung hierfür zulässig bzw. empfehlenswert ist? Was gibt es sonst für Alternativen? Fachleute vor!

Vielen Dank im Voraus!

Beste Grüße,
Marius

Jörg L. · #2 01.03.2015, 10:07

Moin,

z.B. FLYY (zweiadriges KFZ-Installationskabel).
Wenn möglich, verzinntes Kabel verwenden. Z.B. http://www.moerer.de/Elektroinstalla...ten::2070.html

Jörg

Emma · #3 01.03.2015, 10:33

Zitat:

Zitat von Hannibal-Lecter

1,5-Quadrat für Stromstärken (Absicherung) bis 10A
2,5-Quadrat für Stromstärken (Absicherung) 10 bis 20A

Sei mal nicht so geizig, 1,5mm² sind schon elektrisch und mechanisch sehr dünn. Ich habe bei 24V (!) 2,5mm² eher selten verlegt, das meiste ist 4mm², auf längeren Strecken (>10m) liegen 10mm² Kfz-Leitung.
Das von Jörg vorgeschlagene zweiadrige Kabel sieht sehr gut aus, so was ähnliches kriegst du auch bei den üblichen Verdächtigen (z.B. SVB)

Gruß
Jan

Superpapa · #4 01.03.2015, 10:35

Die 2,5² reichen dann aber nur bei geringen Längen.
Für Kompressor-Kühlschränke, Inverter und ähnliche spannungssensible Verbraucher würde ich den maximal verlegbaren Querschnitt ohne Rücksicht auf Kosten verarbeiten.
Gruß
Michael

Emma · #5 01.03.2015, 12:39

Zitat:

Zitat von Superpapa

Für Kompressor-Kühlschränke, Inverter und ähnliche spannungssensible Verbraucher würde ich den maximal verlegbaren Querschnitt ohne Rücksicht auf Kosten verarbeiten.

Das kann ich aus Erfahrungen mit mehreren Bootskollegen nur bestätigen. Bei solchen Geräten und 12V würde ich immer 10mm² nehmen. Das spart viel Ärger später.
Bei Invertern sieht's ja noch anders aus. Mein 3kW-Inverter ist dicht bei den Akkus und mit 35mm² angeschlossen.

tritonnavi · #6 01.03.2015, 13:08

Für wirklich spannungssensitive, kleinere Verbraucher (z.B. die definitiv überempfindlichen Waeco-Kompressor-Kühlboxen) würde ich eventuell einen Spannungswandler spendieren.

Wenn die Batterie mal relativ weit entladen ist (11,5V wäre, vor allem bei Seglern durchaus denkbar), nützt sonst auch die fingerdicke Zuleitung eventuell wenig.
Mit Spannungswandler (oder Ladewandler) klappt es dagegen auch noch bei rund 10V.

Jörg L. · #7 01.03.2015, 13:16

Moin,

bei 10 Volt bist Du aber schon in der Tiefentladung, das sollte tunlichst vermieden werden.
Nicht umsonst haben die meisten Külboxen einen Tiefentladungsschutz.

2,5mm² ist für einen Kompressorkühlschrank definitiv zu wenig, 6mm² sollten es mindestens sein. Bei Längen über 3 Meter auch gerne mehr.
Hat nichts mit den knapp 40 Watt Leistung zu tun, dafür aber mit dem Anlaufstrom und der internen Spannungsüberwachung der Steuergeräte.

Jörg

dampfer · #8 01.03.2015, 13:30

Hallo Marius,

1,5 qmm bei 12 Volt ist nichts.

hier ist eine Tabelle, da kannst Du ablesen bei welcher Kabellänge man welchem Querschnitt nehmen muss
zu berücksichtigen ist bei der Kabellänge, dass man immer Plusleitung und Minusleitung zusammen nehmen muss, also 10 m Entfernung = 20 m Kabellänge für die Berechnung vom notwendigen Kabelquerschnitt

Gruss
Detlef

tritonnavi · #9 01.03.2015, 13:41

@Jörg L.:

Zitat:

bei 10 Volt bist Du aber schon in der Tiefentladung, das sollte tunlichst
vermieden werden.
Nicht umsonst haben die meisten Külboxen einen
Tiefentladungsschutz.

Die 10V bezogen sich eigentlich auf den niedrigst möglichen Spannungsbereich am Ladewandlereingang.
10V hast du auch am Eingang der waeco-Box beim Startimpuls ganz schnell und trotzdem hat das mit dem Ladezustand der Batterie relativ wenig zu tun.
Deshalb löst der fehlkonstruierte Batteriespannungswächter der waeco-Box doch immer schon viel zu früh aus.

Die Engel-Boxen sollen diesbezüglich (Sanftanlauf) deutlich besser sein und bei denen ist das auch kein Querschnitts-Overkill nötig, damit die ganz normal betrieben werden können.

Bei der Batterie hatte ich von 11,5V geschrieben und das ist eindeutig im normalen Betriebsbereich einer Versorgungsbatterie.

Hannibal-Lecter · #10 01.03.2015, 14:11

Danke schonmal für Euer Feedback!

OK, 1,5er-Kabel lasse ich dann komplett außen vor (obwohl bisher, außer beim Kühlschrank, nichts anderes verlegt war). Die dicken Verbraucher sind aber ohnehin schon "etwas" anders verkabelt, der Inverter hängt z.B. an 120-Quadrat und für den Kühlschrank sowie den Warmwasser-Boiler sind auch 6-Quadrat vorgesehen. Die übrigen Verbraucher sind Pumpen (Trinkwasser, 2x Bilge, 2x Toilette, 1x Tankentleerung), diverse Leuchten und dann noch elektronische Geräte wie Plotter, wobei erstere mit reduzierter Spannung leben können sollten (Fahrbeleuchtung läuft eh nur bei laufendem Motor und somit maximaler Ladespannung) und letztere (Elektronik!) erstens wenig Aufnahme haben und zweitens in unmittelbarer Nähe zur Hauptverteilerschiene unter dem Armaturenbrett sitzen.

Anbieter für verzinnte Kabel sind aber auch Mangelware - SVB bietet diese z.B. nur in einadriger Variante bzw. nur mit Querschnitten von max. 2x1,5-Quadrat an. Muss es zwingend die verzinnte Variante sein?

Beste Grüße,
Marius

Akki · #11 01.03.2015, 14:26

Zitat:

Zitat von Hannibal-Lecter

...Muss es zwingend die verzinnte Variante sein?

Beste Grüße,
Marius

Nein, das wäre wünschenswert, aber kein Muß.
Was nur Pflicht ist, sind eben PVC Isolierung wie eben bei den FLY Leitungen.
Von Gummikabeln ist mit Nachdruck abzuraten.

Janus · #12 01.03.2015, 14:30

Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben: Ich verwende hauptsächlich Lautsprecherkabel.
Warum?: Weil in jeder Länge und Querschnitt lieferbar, die Drähte dünnste Reinkupferadern (wenig Widerstand, sehr viele ultradünne verseilte Kupferlitzen), Ummantelung widerstandsfähig und gut biegbar.
Klar, sind teurer als KFZ-Meterware aber auch wesentlich störunempfindlich.
Aus der Erfahrung vieler Boots - und Verkabelungsjahre wirklich zu empfehlen!!

Hier mal ein Beispiel. Beachtet die Kabelbeschreibung...

http://www.conrad.de/ce/de/product/1...f=searchDetail

rudi ratlos · #13 01.03.2015, 15:06

Zitat:

Zitat von Janus

Ich hab's an anderer Stelle schon mal geschrieben: Ich verwende hauptsächlich Lautsprecherkabel.
Warum?: Weil in jeder Länge und Querschnitt lieferbar, die Drähte dünnste Reinkupferadern (wenig Widerstand, sehr viele ultradünne verseilte Kupferlitzen), Ummantelung widerstandsfähig und gut biegbar.
Klar, sind teurer als KFZ-Meterware aber auch wesentlich störunempfindlich.
Aus der Erfahrung vieler Boots - und Verkabelungsjahre wirklich zu empfehlen!!

Hier mal ein Beispiel. Beachtet die Kabelbeschreibung...

http://www.conrad.de/ce/de/product/1...f=searchDetail

Frag mal deinen Versicherer was er davon hält. Sind halt Lautsprecherkabel und keine Stromkabel. Von der Isolierung taugen die nichts zieh die mal in Rohre oder einfach so durch den Rumpf. Aber immerwieder schön zu hören. Ist halt Janus.

Janus · #14 01.03.2015, 15:44

Zitat:

Zitat von rudi ratlos

Sind halt Lautsprecherkabel und keine Stromkabel.

Worin unterscheiden sich die Kabel deiner Meinung nach??

Zitat:

Zitat von rudi ratlos

Von der Isolierung taugen die nichts

Achso...,Bühnenlautsprecherkabel taugen nichts!
Mann, hast du denn von nichts ne Ahnung? Nen Profisoundequipment bringt locker 120 V auf die Kabel und für so ne Belastung sind die auch gebaut.

Zitat:

Zitat von rudi ratlos

Aber immerwieder schön zu hören. Ist halt Janus.

Was willst du damit andeuten?

Bist du ein Threatwadelbeisser der sich einfach vor den anderen profilieren will, oder traust du dich auch per U2U zu kommunizieren? Ich denke, eher nicht!
Ich warte....

siljan · #15 01.03.2015, 16:22

Ich finde Lautsprecherkabel grundsätzlich auch nicht schlecht, soweit diese für 100Volt Verstärker geeignet sind. Das verlinkte Conradkabel ist aber kein Bühnenkabel.
Ich nehme wegen Hitze- und Lösungsmittel Beständigkei Silicon ummantelte Kabel mit reichlich Querschnitt vom Saunabauer. Sind jedoch richtig teuer.

Emma · #16 01.03.2015, 16:33

Zitat:

Zitat von Janus

Mann, hast du denn von nichts ne Ahnung?

Das ist ja mal ein prima Ton! Teile meine Meinung oder es gibt Kloppe

.

Lautsprecherkabel haben in der Regel eine zu weiche Isolierung und schamfielen deswegen.
Die vielen dünnen Drähte sind nur wegen der Beweglichkeit, das ist natürlich bei einer Fahrzeugverkabelung besonders wichtig

.
Und wogegen sollten Gleichspannungsleitungen störsicher sein? Gegen NF auf der Heizung? Ich spar mir den dritten Augenroll-Smiley.

So, jetzt kannste mich auch verhauen.

Janus · #17 01.03.2015, 16:44

Zitat:

Zitat von Emma

Das ist ja mal ein prima Ton! Teile meine Meinung oder es gibt Kloppe

.

Lautsprecherkabel haben in der Regel eine zu weiche Isolierung und schamfielen deswegen.
Die vielen dünnen Drähte sind nur wegen der Beweglichkeit, das ist natürlich bei einer Fahrzeugverkabelung besonders wichtig

.
Und wogegen sollten Gleichspannungsleitungen störsicher sein? Gegen NF auf der Heizung? Ich spar mir den dritten Augenroll-Smiley.

So, jetzt kannste mich auch verhauen.

Ich will dich bestimmt nicht verhauen, denn Unwissen ist nicht strafbar, sondern zeigt nur deinen Horizont auf!

"Zu weiche" Isolierung? Nimm' sie in die Finger,...
frag nach, aus was sie besteht .... dann bist du schlauer!

"Die vielen dünnen Drähte" sind drin, wegen der besseren Leitfähigkeit.
Frag' nach, dann bist du schlauer.

"Wogegen Gleichspannung störsicher sein..."
Frag' mal dein z.B. Echolot od. anderes Equipment...
Frag' nach, dann bist du schlauer.

Riedenburgfritz · #18 01.03.2015, 16:48

Zitat:

Zitat von Siljan

Ich finde Lautsprecherkabel grundsätzlich auch nicht schlecht, soweit diese für 100Volt Verstärker geeignet sind.

Nicht die Spannung ist das Problem sondern bei niedriger Spannung die benötigte hohe Stromstärke, denn Leistung ist Spannung x Strom!

Viele Grüsse,

Fritz

Emma · #19 01.03.2015, 16:50

Von soviel Wissen bin ich sprachlos. Jetzt weiß ich endlich, dass das Echolot die Gleichspannungsversorgung stört.

Zitat:

Zitat von Janus

"Die vielen dünnen Drähte" sind drin wegen der besseren Leitfähigkeit.
Frag' nach, dann bist du schlauer.

Da studiert man jahrelang und nun kommt einer, der einem endlich sagt, wie es richtig ist. DANKE

Ich bin beeindruckt.

Janus · #20 01.03.2015, 17:01

Zitat:

Zitat von Emma

Von soviel Wissen bin ich sprachlos. Jetzt weiß ich endlich, dass das Echolot die Gleichspannungsversorgung stört.

Da studiert man jahrelang und nun kommt einer, der einem endlich sagt, wie es richtig ist. DANKE

Ich bin beeindruckt.

Die Titanic wurde von Studierten gebaut....
Die Arche Noha von nem Laien....

Ich helfe gerne wenn's auf fruchtbaren Boden fällt!

tritonnavi · #21 01.03.2015, 17:06

Dem Strom ist das piepegal, ob er durch 2,5mm²-Draht oder durch 2,5mm² feinste Litze fließen muss.

Feinste Litze hat sicher Vorteile bei bewegten Leitungen (Messleitungen, Bühnenkabel usw.), aber für den Festeinbau in Fahrzeugen reicht ganz sicher auch gröbere Litze. Außerdem dürfte feinste Litze, aufgrund der Kapillarwirkung, bei Feuchtigkeitskontakt, nochmals schlechter sein, als gröbere Litze.

100V Spannungsfestigkeit braucht man für unsere maximal 24V-DC-Anlagen nicht. Da reicht die 30V-Ausführung völlig.

Der Mantel ist hingegen, abhängig vom Ort, wo das Kabel verlegt wird, schon wichtig und es sollte eine entsprechende mechanische Festigkeit und eventuell auch eine Kraftstoff- und Ölresistenz vorhanden sein.

Bühnenkabel sind mechanisch wahrscheinlich gut geeignet, ob sie auch kraftstoff- oder ölfest sind weiß ich nicht. Die durchsichtigen Billiglautsprecherkabel mit 2,5mm², die ich im Wohnzimmer liegen habe, würde ich nicht unbedingt an allen Stellen im Boot einbauen.

Janus · #22 01.03.2015, 17:11

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Bühnekabel sind ganz sicher mechanisch wahrscheinlich gut geeignet, ob sie auch kraftstoff- oder ölfest sind weiß ich nicht.

Sind sie. Darfst es mir ruhig glauben!

"Openstage" Bühnenkabel erfüllen die höchsten Qualitätsansprüche. Typisch deutsch eben!

Und was für eine Bühne taugt, taugt auch locker für eine Bootsverkabelung.

Hannibal-Lecter · #23 01.03.2015, 17:13

Moin, in diesem Zusammenhang nochmal der Hinweis auf meine Ausgangslage:

Zitat:

Zitat von Hannibal-Lecter

Sämtliche Leitungen verlaufen geschützt hinter Verkleidungen, sind also weder mechanischer Belastung noch UV-Licht ausgesetzt.

Ich selbst finde LS-Kabel (zumal in rot/schwarz erhältlich) halt interessant, weil sie direkt als vorwiegend benötigte "Doppelader" in allen benötigten Querschnitten verfügbar sind. Rein logisch denke ich auch, dass der Kupferkern passen müsste, bin mir aber nach wie vor bezüglich der Wertigkeit der Isolierung nicht sicher (wobei ich bei 12V ja auch nicht so einen hohen Isolationswiderstand wie bei der 230V-Verkabelung benötige).

Bei mir werden diese Kabel alle zwischen Innenraumverkleidung und Rumpf verlegt werden, also nicht in der Bilge, im Sonnenlicht oder gar draußen. Also definitiv in wasserfreien Zonen (solange der Kahn über Wasser bleibt

).

Zitat:

Zitat von Janus

Sind sie. Darfst es mir ruhig glauben!

"Openstage" Bühnenkabel erfüllen die höchsten Qualitätsansprüche. Typisch deutsch eben!

Und was für eine Bühne taugt, taugt auch locker für eine Bootsverkabelung.

D.h. Du hast dann schon "spezielle" LS-Kabel verlegt und nicht die "normalen", von mir verlinkten? Hast Du mal einen Link / Bezugsquelle? Danke!

Beste Grüße,
Marius

tritonnavi · #24 01.03.2015, 17:16

Wenn du der Meinung bist, dass die Isolierung (einen Mantel haben diese Leitungen ja meist ohnehin nicht) mechanisch ausreichend ist, kannst du die LS-Kabel doch ohne Probleme nehmen.
Ansonsten kann dir die Isolierung völlig egal sein und für 12V reicht die immer.

Ich erinnere mich, dass ich früher auch mal einfache LS-Doppelleitung verlegt hatte und da war es so, dass die durch das Einziehen durch diverse Löcher usw. teilweise nicht mehr wirklich gut aussah. Außerdem, meine ich, lassen sich eher rechteckige Querschnitte sowieso schlechter einziehen und verkanten sich eher. Genau weiß ich das aber nicht mehr.

rudi ratlos · #25 01.03.2015, 17:45

Zitat:

Zitat von Janus

Worin unterscheiden sich die Kabel deiner Meinung nach??

Achso...,Bühnenlautsprecherkabel taugen nichts!
Mann, hast du denn von nichts ne Ahnung? Nen Profisoundequipment bringt locker 120 V auf die Kabel und für so ne Belastung sind die auch gebaut.

Was willst du damit andeuten?

Bist du ein Threatwadelbeisser der sich einfach vor den anderen profilieren will, oder traust du dich auch per U2U zu kommunizieren? Ich denke, eher nicht!
Ich warte....

In dem link den du da angehängt hast sind ganz normale Lautsprecherkabel zu sehen und keine Bühnenkabel also vergleichst du Äpfel mit Birnen. Und nein ich bin kein Threatwadelbeisser der sich einfach vor den anderen profilieren will,ich möchte nur nicht das das böse erwachen kommt wenn die Karre abgebrannt ist.Du kannst ja in dein Boot einbauen was du willst aber anderen dann solche Tipps geben finde ich nicht korrekt.Auf ein Boot gehören auch keine einzeladern sondern mindestens H03 kabel. Auch wenn die Kabel "geschützt verlaufen können sie durch vibrationen immernoch arbeiten und durchscheuern.
Und wie gesagt die Spannung ist doch uninteressant wenn nur wenig Strom fließt