Ab wie viel Grad minus gefriert ein Motor ein? - boote-forum.de

bootsdani · #1 03.04.2015, 10:38

Hallo an alle hier im Forum!

ich hatte kürzlich mein Boot in der Werkstatt zur Inspektion und um die Bälge wechseln zu lassen.
Ich bat den Meister, dass er den Motor wieder mit Frostschutz spülen sollte, da ich ein wenig Angst wegen des eventuell noch auftretenden nächtlichen Frostes hatte.
Als ich mein Boot abholte und ich ihn wegen dem Frostschutz fragte, meinte er: "ne habe nur mit Wasser gespült denn es würde nichts mehr passieren".
Heute Morgen sah ich voller entsetzen, dass mein Aschenbecher auf dem Tisch im Garten komplett durchgefroren war, nun habe ich schon etwas Bauchschmerzen.
Was meint ihr wenn es nachts manchmal minus 2-4 Grad gibt

PS: Boot steht auf dem Trailer im Freien ist nicht im Wasser.

matsches · #2 03.04.2015, 10:47

Da passiert gar nix, nur wenn es auch am Tage unter 0 bleibt, kann das in die Hose gehen.

hopfemike · #3 03.04.2015, 10:56

Zitat:

Zitat von matsches

Da passiert gar nix, nur wenn es auch am Tage unter 0 bleibt, kann das in die Hose gehen.

Wußte nicht das es da einen unterschied gibt ... Okay Tagsüber unter null ist kälter als in der Nacht unter null

Man(n) lernt nie aus

matsches · #4 03.04.2015, 11:01

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, (wenn es auch am Tag unten 0 bleibt)
Zur allgemeinen Verständigung, auch Dauerfrost genannt

alexhb · #5 03.04.2015, 11:02

Moin,

Wasser gefriert immer bei 0°C hier ist aber die Frage nach der Zeitdauer bis die Temperatur das Wasser im Motorblock auf 0°C (oder tiefer) abgekühlt hat. Das ist nicht so leicht zu beantworten. Es hängt von der wirklich Temperatur, der Vortemperatur und der Isolationsmasse ab.

Dein Aschenbecher stand ohne Isolierung vermutlich noch im Wind einfach draußen rum. Hat die Luft mindestens 0°C hat es das Wasser im Becher auch sehr schnell.

Dein Motor ist erstmal noch durch das Boot isoliert, dann durch das Metall selber. Es muss sich also erst der Raum um den Motor auf mindestens 0°C abkühlen und dann der Motor selber bevor die Kühlkanäle erreicht werden. Dann muss das Wasser in den Kühlkanälen durchfrieren und ihren 11tel Platz einfordern bevor was passiert.

Beste Grüße
Alex

matsches · #6 03.04.2015, 11:05

Genau, und das geschied nach einiger Zeit Dauerfrost.

goec2468 · #7 03.04.2015, 11:07

So einfach ist das eben nicht zu beantworten, wie auch die Vorschreiber schon beschrieben haben.
Allerdings ist es nicht so, dass es dauerhaft unter null Grad sein muss, um den Motor gefrieren zu lassen.
Wenn es nachts deutlich unter 0° ist und tagsüber nur leicht über 0°, die Durchschnittstemperatur also unter 0°, wird der Motor trotzdem irgendwann einfrieren.
Wie lange das dauert ist schwer vorhersehbar, aber ich vermute es passiert eher in Tagen als in Wochen.

Gruß

Götz

jugofahrer · #8 03.04.2015, 11:07

Dein "Meister" sollte beim Wetterdienst anfangen, ich persönlich kenne niemanden, der Temperaturen vorher sagen kann....

Eine Frostschutzbeigabe im Kühlsystem hat über das ganze Jahr jedes Kfz mit Wasserkühlung, warum also nicht auch ein entsprechend gekühlter Bootsmotor???

Die grundsätzliche Frage stellt sich also eigentlich gar nicht.

hopfemike · #9 03.04.2015, 11:12

Zitat:

Zitat von goec2468

So einfach ist das eben nicht zu beantworten, wie auch die Vorschreiber schon beschrieben haben.
Allerdings ist es nicht so, dass es dauerhaft unter null Grad sein muss, um den Motor gefrieren zu lassen.
Wenn es nachts deutlich unter 0° ist und tagsüber nur leicht über 0°, die Durchschnittstemperatur also unter 0°, wird der Motor trotzdem irgendwann einfrieren.
Wie lange das dauert ist schwer vorhersehbar, aber ich vermute es passiert eher in Tagen als in Wochen.

Gruß

Götz

Genau so ist es ...

Kommt doch auch auf den Standort des Bootes an ... wenn es geschützt steht, dauert es länger als wie wenn es den Witterungseinflüssen frei ausgestzt ist ...

hopfemike · #10 03.04.2015, 11:15

Zitat:

Zitat von jugofahrer

Dein "Meister" sollte beim Wetterdienst anfangen, ich persönlich kenne niemanden, der Temperaturen vorher sagen kann....

Eine Frostschutzbeigabe im Kühlsystem hat über das ganze Jahr jedes Kfz mit Wasserkühlung, warum also nicht auch ein entsprechend gekühlter Bootsmotor???

Die grundsätzliche Frage stellt sich also eigentlich gar nicht.

Weil Bootsmotoren das Element in dem sie schwimmen zu Kühlung ansaugen

jugofahrer · #11 03.04.2015, 11:23

Zitat:

Zitat von hopfemike

Weil Bootsmotoren das Element in dem sie schwimmen zu Kühlung ansaugen

Das weiß ich, ich bin aber davon ausgegangen, dass es sich hier um einen Motor mit eigenem Kühlsystem handelt.
Wie soll ein Motor einfrieren, der KEIN Wasser in den Kanälen hat, wenn er auf dem trockenen steht???
Ich habe meine Boote mit entsprechenden Motoren seit 40 Jahren in einer ungeheizten Garage stehen, mir ist schleierhaft, wie da was
kaputt frieren soll, ist doch nix drin!
Es ist auch bis Heute nichts durch Frost zerstört worden, wie auch?

bootohnenamen · #12 03.04.2015, 11:38

Keine Sorge, der Motor friert überhaupt nicht ein, nur das Wasser.

BON

bootsdani · #13 03.04.2015, 16:05

Zitat:

Zitat von jugofahrer

Das weiß ich, ich bin aber davon ausgegangen, dass es sich hier um einen Motor mit eigenem Kühlsystem handelt.
Wie soll ein Motor einfrieren, der KEIN Wasser in den Kanälen hat, wenn er auf dem trockenen steht???
Ich habe meine Boote mit entsprechenden Motoren seit 40 Jahren in einer ungeheizten Garage stehen, mir ist schleierhaft, wie da was
kaputt frieren soll, ist doch nix drin!
Es ist auch bis Heute nichts durch Frost zerstört worden, wie auch?

Hallo Heinz

bei einem Innenborder bleibt das Wasser im Motor, auch wenn das Boot auf dem Trailer steht.

jugofahrer · #14 03.04.2015, 16:06

Genau davon bin ich ausgegangen, und dort sollte Frostschutzmittel vorhanden sein.
Aber nicht bei Aussenbordern

Laurex06 · #15 03.04.2015, 16:14

Zitat:

Zitat von jugofahrer

Genau davon bin ich ausgegangen, und dort sollte Frostschutzmittel vorhanden sein.
Aber nicht bei Aussenbordern

Das hat nichts mit AB oder IB zu tun...
Sondern mit Einkreis und Zweikreis-Kühlung...
Auch ein IB mit Einkreis-Kühlung behält sein Wasser auf dem Trailer inne...

Wenn man also hier nicht mit Frostschutz spült kann hier ein Frostschaden entstehen.

Wasser einfach ablassen bei Einkreis ist nicht wirklich zu empfehlen immer was rein machen zum Koservieren.

immermutig · #16 03.04.2015, 16:29

kein Problem

da gibt es neue

http://www.boot.de/cipp/md_boot/cust...t/local_lang,1

und zahlen wird der der den Frostschutz nicht gefüllt hat.

Solpat · #17 03.04.2015, 16:51

Schlage vor, wir nähern uns der Fragestellung mal wieder etwas mit Zahlen, Daten und Fakten anstatt ich glaube, ich meine, müsste und könnte....

Die Dichte von Wasser ist temepraturabhängig und folgt folgendem Graphen:

Wir sehen daraus, dass sich Wasser mit zunehmenden Minustemperaturen an Dichte verliert. Dies ist gleichbedeutend mit einer Zunahme des Volumens. D. h. Eis "wächst" mit abnehmender Temperatur!!!

Da sich das Wachsen bei ein paar Grad hin oder her doch sehr in Grenzen hält (promille-Bereich), und der Kurbegehäusewerkstoff auch noch ein minimum an Elastizität hat, ist es nahezu ausgeschlossen, dass Dein Motorblock Schaden genommen haben könnte.

Die anderen bereits genannten Punkte wie:

- Motor ist im Rumpf vor Witterungseinflüssen geschützt
- Abhängigkeiten in der Art des Witterungsaussetzens (Zugluft, zusätzliche Verdunstungskälte, usw.)

stimmen ebenfalls und können begünstigend oder verschlimmernd wirken.

Ich würde mir bei den aktuellen Temperaturen noch keine Gedanken machen. Eher über die Zuverlässigkeit des Service-Personals.

MfG

Oliver

JohnB · #18 03.04.2015, 16:51

Zitat:

Zitat von Laurex06

Das hat nichts mit AB oder IB zu tun...
(..)

Durchaus.

AB ist immer Einkreis gekühlt. Dennoch braucht's keinen Frostschutz, denn beim senkrecht gestellten AB läuft gesichert das Wasser komplett aus dem Kühlkreislauf ab => kein Frostschutzmittel nötig, um gefrierendes Wasser zu vermeiden.
Zudem ist kein Gußeisen verbaut => kein Frostschutzmittel nötig, um Korrosionschutz zu betreiben.

Beim Einkreis-IB ist Frostschutz hingegen nötig, wie Du schriebst

Joshua Slocum · #19 03.04.2015, 17:58

Befindet sich Wasser im Motor und ist zu erwarten dass der Motor dem einfluß von Minustemperaturen ausgesetzt wird, Wasser mit Frostschutz versehen.
Basta.

Frostschutz ist im gegensatz zu einem gerissenen Block einfach viel zu billig als dass ich mir darüber noch weitere Gedanken machen müsste.

Robin

bootohnenamen · #20 03.04.2015, 19:43

Zitat:

Zitat von Solpat

Schlage vor, wir nähern uns der Fragestellung mal wieder etwas mit Zahlen, Daten und Fakten anstatt ich glaube, ich meine, müsste und könnte....

Die Dichte von Wasser ist temepraturabhängig und folgt folgendem Graphen:

Wir sehen daraus, dass sich Wasser mit zunehmenden Minustemperaturen an Dichte verliert. Dies ist gleichbedeutend mit einer Zunahme des Volumens. D. h. Eis "wächst" mit abnehmender Temperatur!!!

Da sich das Wachsen bei ein paar Grad hin oder her doch sehr in Grenzen hält (promille-Bereich), und der Kurbegehäusewerkstoff auch noch ein minimum an Elastizität hat, ist es nahezu ausgeschlossen, dass Dein Motorblock Schaden genommen haben könnte.

Die anderen bereits genannten Punkte wie:

- Motor ist im Rumpf vor Witterungseinflüssen geschützt
- Abhängigkeiten in der Art des Witterungsaussetzens (Zugluft, zusätzliche Verdunstungskälte, usw.)

stimmen ebenfalls und können begünstigend oder verschlimmernd wirken.

Ich würde mir bei den aktuellen Temperaturen noch keine Gedanken machen. Eher über die Zuverlässigkeit des Service-Personals.

MfG

Oliver

Eis schrumpft bei fallender Temperatur, verhält sich somit "normal", im Gegensatz zu Wasser, welches zwischen 4 Grad und 0 Grad wieder an Volumen zunimmt. Gefroren ist es dann etwas voluminöser und relativ starr, daher die Sprengkraft. Aus der Anomalie kommt es zur Eisbildung an der Oberfläche, dies verstärkt den Effekt.

BON

bootsdani · #21 03.04.2015, 23:21

Zitat:

Zitat von Solpat

Schlage vor, wir nähern uns der Fragestellung mal wieder etwas mit Zahlen, Daten und Fakten anstatt ich glaube, ich meine, müsste und könnte....

Die Dichte von Wasser ist temepraturabhängig und folgt folgendem Graphen:

Wir sehen daraus, dass sich Wasser mit zunehmenden Minustemperaturen an Dichte verliert. Dies ist gleichbedeutend mit einer Zunahme des Volumens. D. h. Eis "wächst" mit abnehmender Temperatur!!!

Da sich das Wachsen bei ein paar Grad hin oder her doch sehr in Grenzen hält (promille-Bereich), und der Kurbegehäusewerkstoff auch noch ein minimum an Elastizität hat, ist es nahezu ausgeschlossen, dass Dein Motorblock Schaden genommen haben könnte.

Die anderen bereits genannten Punkte wie:

- Motor ist im Rumpf vor Witterungseinflüssen geschützt
- Abhängigkeiten in der Art des Witterungsaussetzens (Zugluft, zusätzliche Verdunstungskälte, usw.)

stimmen ebenfalls und können begünstigend oder verschlimmernd wirken.

Ich würde mir bei den aktuellen Temperaturen noch keine Gedanken machen. Eher über die Zuverlässigkeit des Service-Personals.

MfG

Oliver

Hallo Oliver

Werde mein Boot dort auch nicht mehr hin bringen, normal mache ich alles selber habe im Moment aber keine Zeit dafür der Motor wurde von mir im Herbst letzten Jahres mit Frostschutzgemisch ordentlich eingewintert.
Habe ab heute Mittag durch Zufall eine Halle zum mieten bekommen, Boot steht schon drin, nun kann ich auch an den Wochenenden daran arbeiten obs regnet oder schneit

Perre Pescadore · #22 04.04.2015, 05:38

Werkstatt wechseln!
Wenn der Kunde Frostschutz wünscht bekommt er ihn, basta.
Was ist das denn für eine seltsame Werkstatt?

She's_a_Lady · #23 04.04.2015, 06:47

Zitat:

Zitat von bootohnenamen

Eis schrumpft bei fallender Temperatur, verhält sich somit "normal", im Gegensatz zu Wasser, welches zwischen 4 Grad und 0 Grad wieder an Volumen zunimmt. Gefroren ist es dann etwas voluminöser und relativ starr, daher die Sprengkraft. Aus der Anomalie kommt es zur Eisbildung an der Oberfläche, dies verstärkt den Effekt.

BON

Das verstehe ich jetzt nicht, ich dachte eis wächst (gewinnt an Volumen) bei fallender (weiter in den Minusberrich hinein) Temperatur und so verstehe ich auch die Grafik der Dichte.

kurz · #24 04.04.2015, 11:22

ich hatte diesen Winter einen min/max Thermometer im Boot liegen lassen.
Das Boot ist im Wasser geblieben, Temperaturen gingen bestimmt auf minus 8 bis minus 10 Grad runter.
Tiefste Temperatur: 0 Grad.

War reine Neugierde, da ich AB habe.
Sone Messung könnte man auch mal bei einem Boot auf dem Trailer stehend machen.

bootohnenamen · #25 04.04.2015, 17:49

Zitat:

Zitat von She's_a_Lady

Das verstehe ich jetzt nicht, ich dachte eis wächst (gewinnt an Volumen) bei fallender (weiter in den Minusberrich hinein) Temperatur und so verstehe ich auch die Grafik der Dichte.

Was ist da nicht zu verstehen? Eis verhält sich wie jeder andere Festkörper auch, kühlt man es ab, so nimmt das Volumen ab (= Dichte steigt). Erwärmt man es, so dehnt es sich aus (= Dichte sinkt). Anormal verhält sich Wasser in zwei Punkten: einmal ist die Dichte des Feststoffes niedriger als die von Wasser, daher schwimmt er, bildet eine oben liegende Schicht. Dies ist bei praktisch allen anderen Stoffen nicht der Fall. Weiterhin ist ungewöhnlich, dass Wasser sein höchste Dichte bei 4 Grad Celsius aufweist, erwärmt man es, so nimmt seine Dichte ab. Kühlt man weiter ab. so sinkt zwischen 4 und 0 Grad die Dichte wieder, es steigt somit auf. Damit haben wir im Sommer das wärmste Wasser an der obersten Schicht und in tiefen Seen ganzjährig 4 Grad am Grund. Im Winter hingegen gibt es oben Eis und unten ist es wärmer, eben 4 Grad. Für Pfützen gilt das nicht, die frieren durch. Abnehmende Dichte bedeutet eben eine Zunahme des Volumens, denn die Masse ist konstant. Genau dies zeigt doch das Diagramm.

Im Motor passiert mit dem Wasser folgendes: wird es von außen, über den abkühlenden Motorblock etwa, abgekühlt, beginnt an der Grenzfläche Metall-Wasser die Eisbildung, der Kern ist erst mal noch flüssig. Bei weiter fortschreitender Abkühlung friert das Wasser durch, gewinnt dabei aber an Volumen, Eis hat ja eine niedrigere Dichte als Wasser, s.o. Diese Volumenzunahme verdrängt das Material des Motorblocks, er reißt. Wasser knackt bei Gefrieren sogar Granit, dagegen ist ein Motorblock Erdnussbutter. Oben offene Wasserreste im Motor sind nicht ganz so aggressiv, so lange die Eisdecke nach "oben" nachgeben kann, deshalb sind Regentonnen auch konisch geformt. Wenn das konstruktiv berücksichtigt ist, machen kleine Wasserreste im Motor keine Schwierigkeiten. Davon kann bei Bootsmotoren regelmäßig ausgegangen werden.

Außenborder laufen stets leer, so können die bei Frost abgesenkt am Boot verbleiben, da geht nichts kaputt, völlig ohne Frostschutz. Innenbordersysteme verlangen mehr Aufmerksamkeit, denn wenn auch der Motor korrekt leer läuft, so kann über die je nach Boot sehr individuell verlegten Kühlwasserzu- und Ableitungen das eine oder andere Frostnest verbleiben.

rr