Diskussionsthread um historische Segelschiffe und -yachten

[marsvin]

Moin moin, ihr Freunde der alten hölzernen und eisernen Segelschiffe und Yachten. Angeregt durch den Thread um das größte Segelschiff der Welt und der Beiträge von "Takelhemd" Alexander und "Hohensteinchen" Jutta möchte ich hier eine Plattform schaffen für alle, die die alten und auch neuen Rahsegler, Schoner und Ewer sowie Yachten mögen und eigene Erfahrungen, aber auch Angelesenes beitragen können oder Fragen dazu haben.
Mein erter bewußter Kontakt mit der Frachtsegelei war wohl als Kind die Pamir-Katastrophe, die in dieser Zeit in Hamburg natürlich allgegenwärtig war, zum Segeln kan ich dann einige Jahre später mehr durch Zufall, als eine Jugendgruppe, in der ich Mitglied war, ein altes Rettungsboot als Segelkutter anschaffte und umbaute.
Später begann ich mich für die alte Frachtschifffahrt unter Segeln, vor Allem die Schiffe der Hamburger Reederei F.Leisz zu interessiern und ich verschlang alles, was mir an Literatur darüber in die Hände fiel. Leider konnte ich mir das Wenigste davon leisten, sondern war darauf angewiesen, was die öffentlichen Büchereien Hamburgs zu dem Thema zu bieten hatten, das meiste davon ist heute wohl nicht mehr vorhanden.
Zu Beginn der achtziger Jahre, nach diversen Abenteuern mit Kutter, mehreren Jollen auf unterschiedlichsten Revieren, kaufte ein Freund sich einen 30er Seefahrtkreuzer von 1936 und restaurierte ihn in knapp dreijähriger Arbeit. Als er fertig war, ich hatte auch einige Stunden mitgearbeitet, gingen wir auf meine ersten Seetörns, später mit der erheblich größeren "Alraune", einem 80er Seefahrtkreuzer von A&R, 1927 oder 28 gebaut, der nach einigen Jahren den kleinen 30er ersetzte, ein richtiges Seeschiff von 15m Länge, gerade mal etwas über 3m Breite und 13t Verdrängung. Über viele Jahre wurde es Tradition, dass wir mit einer kleinen Stammcrew im Frühsommer einwöchige Törns auf der Ostsee segelten und ordentlich Meilen machten, gelegentlich auch die Überführungen von Hamburg in die Ostsee oder im Herbst wieder zurück.
Diese Periode endete, als mein Freund sich entschied, das Boot zu verkaufen, der Erhaltungsaufwand für ein fast sechzig Jahre alten Holzboot wurde wohl doch zu groß.
Ich wendete mich der Windsurferei zu und dann einem kleinen Küstenkreuzer aus GfK, der den Namen "marsvin" erhielt und inzwischen auch schon ein Klassiker ist, wenn auch ein "moderner". Mit dem befahre ich sommers die Ostsee und freue mich unterwegs an jeder alten Holzyacht und jedem Traditionssegler, der mir so über den Weg läuft.
Das war ein kleiner Rückblick auf meinen seglerischen Werdegang und meine Verbindung zu den alten Schiffen, jetzt würden mich eure Erfahrungen interessieren, wer ist schon mal auf einem Traditionschiff gefahren, wer evtl. auf der Gorch Fock ausgebildet worden oder auf einem anderen Schulschiff mitgefahren?
Siggi

[KaiB]

Schön ist, dass seit meiner Kindheit, wo Großsegler außer hier und da als Museumsschiffe (Mercator, Passat usw.) auf See kaum welche zu sehen waren sich das mittlerweile stark gewandelt hat.
Wobei uns da die Nachbarländer wohl einiges voraus haben

Wenn ich bedenke das die Georg Stage auf dem Skagerak damals (70/80èr) ein außergewöhnliches Ereignis darstellte und mir nunmehr Sedov, Kruzensthern, Artemis, Amphitrite, die Focks, Europa, Amundsen bis Pipilotta und wer weiß welche Ostseeschoner und mehr einem in Fahrt oder als weiteres Museum in spee wieder ein Begriff und fast schon gewohnter Anblick sind habe ich wieder Hoffnung in manche Kulturbereiche.

Da muss man wohl den Charterbetrieben vieles dankend anrechnen ohne die wohl kaum soviel ginge

Geht doch nichts über schöne alte Knochenschiffe.

Bzgl. Literatur schleppe ich seit Ewigkeiten das wohl recht bekannte Brustat-Naval: "Windjammer auf großer Fahrt" und technisch sehr int. Harold A. Underhill: "Sailing Ships Rigs and Rigging",
sowie ein zwei oder mehr neu aufgelegte Handbücher aus der Zeit der segelnden Kauffahrtei der "Neuzeit" mit mir herum.

Ganz aufschlussreich was never heard Knoten oder aufriggen von Eselshäuptern, Pardunen, Stengen usw. anbelangt.
Und man vom kalfatern über das warpen bis zur Mittagshöhe was dazulernen kann.

Und noch einige Bilder was mir so im Laufe der letzten Zeit in der Nord-Ostsee immer wieder mal begegnete.

[KaiB]

Noch`n paar:...

[KaiB]

Der Rest:...

[wolf b.]

Letztes Jahr am Rückweg vom Ostseetreffen konnte ich auch ein paar fotographieren.

[Ruby]

jetzt ich:

[Takelhemd]

Moin marsvin,
Vielen Dank für den neuen thread, hier werd ich mich sicher noch oft tummeln.
Und unter uns, ich bin eingefleischter A+R Fan.
Du scheinst ne richtige teerjacke zu sein, mit der man sich übers ganze Spektrum alter Schiffe und boote unterhalten kann.
Sowas hatte ich schon lange nicht mehr, zumal ihr hier in der Schweiz relativ dünn gesät seid.
Und dies ist auch mein erster Gehversuch in Internetforen.
Für mich also Win win.
Ich hoffe, einiges beitragen zu können, obwohl mein wissen
Größtenteils angelesen ist.
Und leider ist mein ganzer Fundus an fach und Themenbüchern
bei einem meiner vielen Umzüge hops gegangen.
Werde trotzdem eifrig mitdiskutieren, das meiste weiß ich auch nach vielen Litern Bier immer noch.
Bei einer Sache allerdings könntest du mir vielleicht weiterhelfen.
Ich hab in der Lehre ein gaanz kleines kajütkreuzerchen von A+R
Restauriert samt plankengängen von hinten bis vorne.
Es hatte einen niedlichen Namen, der mir leider entfallen ist.
Kann leider nur beschränkt recherchieren, vielleicht weißt du ja
Was das War.
Auch liebe grüße an kaiB mit deinem Hinweis aufs takeln und riggen hast du mich gleich um 20 Jahre zurückversetzt.
Haha, wer kann den doppelten taljereeps usw.vorher keinen
Landgang.
Von den 200 aus dem Kopf sind höchstens noch 20 Knoten über,
Muss vielleicht meinen ashley wieder hervorholen, der ist mir geblieben.
Also marsvin, lass uns doch später noch etwas über A+R usw. Schnacken, muss bald ins leesegel, der Tag morgen wird hart.
Vielen Dank euch beiden
Vom Handy mit tapatalk ☺ takelhemd

[marsvin]

Naja, als alte Teerjacke würde ich mich wohl nicht bezeichnen, beschränkt sich doch mein Kontakt mit der Fracht- und Traditionssegelei auf ein Wochenende auf einem der Holländischen Chartersegler, ansonsten bin ich doch eher "Lustsegler".
Das von dir genannte Kajütboot von A&R dürfte wohl die Hansajolle gewesen sein, ein 5,8m Kielschwerter, gezeichnet von Henry Rasmussen.
Vielen Dank auch für die vielen Bilder von Kai, Wolf und Thomas, bei Kais Bildern habe ich sogar einige erkannt, abgesehen von den bekannten Gorch Fock, Krusenstern und Sedov, u.a. die Regina Maris, auf der ich mal ein Wochenende gesegelt bin, incl. der Einsteuerung in die Kieler Förde. Der wunderschöne Holzsegler in der Einfahrt der Dyvig könnte das Dänische Schulschiff "Lilla Dan" sein.
Bei den Bildern von der Royal Clipper fällt mir auf, dass der Rumpf eine deutliche Ähnlichkeit mit der Preussen hat, das Rigg aber arg gekürzt wirkt. Das ist aber auch kein Wunder bei ca. 1800m² Unterschied in der Segelfläche, aber Preussen war eben auch ein Arbeitsschiff,
Siggi

[Takelhemd]

Jaaa!
Hansajolle, vielen Dank.
Ich hab nicht gesagt alt, aber ne teerjacke bist du schon, mit der Erfahrung.
Will hier aber keinen Zucker blasen .
PS. Für die royal clipper wurden
Wirklich die Pläne der Preußen hergenommen.
Motz... ich hab SELBST gelesen.
Good night and Good luck
Takelhemd alex

[Hohensteinchen]

Der Rumpf der Royal Clipper wurde während der Bauphase um einiges verlängert und im Aussehen der Preussen angepasst. Eigentlich sollte das ursprünglich polnische Schiff "Gwarek" heissen und es war kürzer geplant. Dann wurde der Rumpf von Mikael Krafft gekauft und verändert und v.a. verlängert. Bei den Umbauarbeiten war beratend auch der Hamburger Kapitän Lickfett dabei, der noch selbst Erfahrung mit alten Großseglern hatte. Er ist dann noch viele Jahre als Käpt'n für die Reederei gefahren.

Thomas /Ruby : wann hast Du die Frühjahrscrossing mitgemacht ? Ihr habt scheinbar fast durchgehend gutes Wetter gehabt, denn die Etappen sehen alle ähnlich lang aus ?? Welchen Käpt'n hattet Ihr ? Ich habe diese Tour öfter mitgemacht, vielleicht waren wir mal gemeinsam drauf?

Und Kai, ich finde das auch so schön, daß man immer mehr Großsegler in natura erleben kann.
Ich war mal Anfang der Achziger auf eine Fete auf der Passat eingeladen. Alle feierten unten und ich bin nach oben gegangen. Ich war da alleine und hatte das ganze Deck für mich und hab nach oben geschaut, die Masten ganz schwarz vor dem Sternenhimmel gesehen und mir sooo gewünscht, mal auf so einem Schiff mitfahren zu können. Aber damals gab es diese ganzen "touristischen" Angebote auf Seglern noch nicht.
Dann las ich ca. 1995 einen Zeitungsartikel über die Star Flyer und habe sofort eine Reise gebucht. Mir war wurscht wohin, ich wollte nur mitfahren.
Später habe ich dann nebenher ein bißchen organisatorisch für die Reederei gearbeitet und konnte daher viel mitfahren.
Fast eineinhalb Jahre habe ich insgesamt auf den drei Schiffen, Star Flyer, Star Clipper und Royal Clipper verbracht und ich möchte keinen Tag davon missen.

Ich kann nur Jedem wünschen, mal auf einem Großsegler mitfahren zu können.
Das vergißt man nie wieder !

[Hohensteinchen]

hallo Alex, danke für Deine PN.
Woher interessierst Du Dich so für die Royal und weisst offensichtlich einiges über dieses Schiff ?

[Takelhemd]

Sali hohensteinchen.
Du hast mir richtig gefehlt, du hast den thread hier ja erst so richtig angestoßen.
Ok , ich weiß , du heisst Jutta und bist wahrscheinlich Frau.
Sorry, aber ich hatte gefragt.
Nun ich habe den Bau der "royal "damals über die Medien verfolgt,
Und da ich flying p.liner Fan bin, schon bald den Bezug auf die Preußen mitbekommen.

[Hohensteinchen]

hallo Alex,
danke für Deine netten Worte !
Ich fürchte nur, daß hier viele Andere weit mehr über Großsegler wissen als ich. Ich werde also nur wenig an fundiertem Wissen beisteuern können.
Ja natürlich bin ich eine Frau, ich weiß, hier sind so viele Männer im Forum, da bin ich schon fast ein Exot bzw. eine Exotin hier

Bei dieser Gelegenheit, zum Thema weiblich/männlich:
auf der Innenseite einer Tür in der Nähe der Brücke auf der Star Flyer steht ein Spruch, der lautet ungefähr so:

"why is a ship called a she ?
Because the rigging costs more than the hull "

[Takelhemd]

Sorry, wieder das Handy...
Da hiess es dann gleich, eine neue Preußen würde gebaut, nach alten Plänen.
Von den Polen War da glaub ich nicht die Rede.
Als die dann noch über die Takelage berichteten, nämlich mit rollrahen und als Kreuzfahrer, empfand ich das als echten stilbruch.
Deine Argumente ließ ich damals so nicht gelten.
Rahsegler =aufentern bis an die nock und los bei zeising.
Oder umgekehrt.
War jung , Papa schiffsführer, selber frisch vom Schiff und und .
Den Bau der ganzen royal flotte hab ich dann auch noch mitbekommen und fands dann nicht mehr so schlimm , bis auf die rollrahen.
Ok du sagtest dass die Preußen ohne hilfsmaschine nicht gestrandet wär, bist du sicher?
Meines Wissens wurde sie von einem Dampfer gerammt , der
Ihre Geschwindigkeit vollkommen unterschätzte.
Der bugspriet riss ab und ohne vorsegel war sie dann manövrierunfähig.
Das soll jetzt kein Plädoyer fürs segeln ohne Motor sein, aber hätte ihr die kleine Maschine unter vollzeug etwas geholfen?
Ich muss unbedingt schlafen gehen, bis morgen, hohensteinchen Mfg, vom handy mit tapatalk ☺

[Takelhemd]

Oh mann, (frau) hast ja vollkommen recht, das Schicksal des unverstandenen. (Bin immer gerne mit Frauen gesegelt. )
Und beim rigg geb ich dir Sowas von recht. So, Jutta, gute Nacht.
Mfg takelhemd vom handy 😉 trööt

[KaiB]

Joh Siggi, das ist die "Lilla Dan"
Zum Zeitpunkt der Aufnahme schien sie allerdings im Stegslöb bei Niedrigwasser "eingeklemmt".
Uns kamen einige resignierte auf Gegenkurs entgegen mit "Dreht um, da geht nix mehr" aber irgendwann ging es dann doch und sie ankerte vor dem neuen Krog.

Die Bonavista, die Du als Nachbar dort auch sicher kennst, ist auch schon recht weit im Wiederaufbau gekommen.

Und noch Bilder einiger weiter Ostseeschoner und Arbeitsschiffe aus Svendborg, Ebeltoft, Aalborg, Thurö Bund, Stubbeköbing usw..
Das ist ja das schöne dort, sie vermehren sich wieder

Die Artemis bei Ansteuerung Helgoland mit etwas Wetter. Hland sieht man sie öfter, scheint ein Charterziel zu sein.

[KaiB]

Weiter die bereits o. g. Bona Vista

Das Anblick mit der alten Segel-Holz-Rennsau und der neuen Motorrennsau gefiel mir so gut weil Boote bekanntlich im Gegensatz zu ihren Betreibern keine Vorurteile oder Berührungsängste kennen

[Volker]

Habe mal in Kroatien einen 2-Master-Rahsegler gesehen und mich auch mit dessen Skipper (< war Privatboot) unterhalten.
Der hatte keine Rollrahen (der 2-Master, nicht der Skipper. Der aber auch nicht), sondern bei dem waren die Segel vor dem Mast in der Senkrechten zusammengezogen und wurden bei Bedarf mit einem Leinensystem über die beiden Rah-Nock(e? s?) wie ein Vorhang nach aussen gespannt.

War raffiniert und konnte von einer Person gehandelt werden.

Gruß

Volker
SY JASNA

[aunt t]

Moin
Für Klassikbegeisterte,- nicht nur Seglerfans,- find ich die Sail Amsterdam ein muss: https://www.sail.nl/2015
Findet alle5 Jahre statt und außer den Tallschips sind jede Menge historischer Jachten, Dampfschiffe, Flussboote .... zu bestaunen und teilweise zu besichtigen.
Das nautische und kulturelle Rahmenprogamm ist normalerweise ebenso hervorragend und dürfte so ziemlich jeden musischen und musikalischen Geschmack bedienen. ( Punk war bis jetzt allerdings nur am Rande vertreten)
Hans

[KaiB]

Zitat von Takelhemd

...
Als die dann noch über die Takelage berichteten, nämlich mit rollrahen und als Kreuzfahrer, empfand ich das als echten stilbruch.
....

Subjektiv völlig in Ordnung, jede Jeck is ja anders.

Objektiv waren die Großsegler damals wie heute Zweckschiffe.
Fracht, Dienstleistung, Ausbildung.

Unabhängig vom ästhtetischen Empfinden jeder Ära waren auch die Schiffe einem ständigen technologischen Wandel unterworfen.
Wenn man sich nur mal die Rumpfformen und das Rigg von Kogge über Linienschiff bis stählernen Großsegler ansieht wird das deutlich.

Extreme wie Lotsenschoner und Frachtschoner. Rennsau gegen Frachtraum. Beide Schiffstypen sind Produkte der Einnahmenmaximierung. Die Ästhetik war willkommener Nebeneffekt.

Ebenso der Wandel zum Stahl, die Riesen-Ami-Schoner (Wyoming und so bis hin zu 7 Masten) waren halt in ihrem Holzbau "eigentlich" gar nicht mehr richtig umsetzbar. Nicht so sicher wie Stahl der ja bereits auf dem Vormarsch war.
Gleiches gilt für das Rigg, mit wachsender Länge kamen auch mehr und mehr Untermasten und stehendes Gut aus Stahl als Notwendigkeit in Gebrauch.

Die P-Liner und andere große Eimer nahmen ja auch gerne die Dampfspills in Betrieb.
Subjektiv genau so ein Stilbruch aber wer könnte denn sone Segelpyramide noch mit Handspaken trimmen und vor allem wer will die Leute dafür bezahlen.

Jede Zeit hatte ihre "Automation" und die Kritiken dafür oder dagegen lesen sich ähnlich wie heute bei heutigen Techniken.

Nimm doch die "Auxiliar-Segler" mit eigener (Hilfs) Maschine. Stilbruch, damals teils verteufelt, klar, aber man sparte Schleppereinsätze und konnte Terminfrachten fahren (auch besser als die dafür berühmten P-Liner ohne Maschine aber dafür gutem nautischen Personal und exakter Wetter-Routenplanung aber eben im Endeffekt Wetter und mehr schlepperabhängig) und sich aus haarigen Situationen heraus helfen.

Über Dampf dann an Öl und Diesel gekoppelt der Wandel zum Maschinenschiff. Die Franzosen haben ihre Seglerflotte ja noch lange und umfangreich subventioniert, hat alles nix genutzt. Geschäft ist Geschäft.

Ich freue mich auch über die zunehmende Rückbesinnung auf Segel.
Die technische Anpassung an heutige Verkehrs- und Sicherheitsverhältnisse halte ich dennoch für vernünftig.
Und empfinde es dennoch -rein subjektiv- asl unschön auf einem Großsegler hohe Aufbauten und eine Brücke vorne zu sehen.

Objektiv ist das dagegen absolut sinnvoll und sicherer.

So gesehen ist ja auch mein Rollvorsegel ein Stilbruch aber sicherer ist es allemale.

Wer weiß, evtl. wird in 60 Jahren ein Containerfeeder als gute alte Zeit empfunden werden.
So sind wir halt


Heute sieht ein "Treffen der Generationen" ja noch wie folgt (Schleuse Holtenau) aus:

[Takelhemd]

Moin KaiB
Hab dank für deinen Beitrag.
Genau solche Diskussionen finde ich sehr interessant.
Subjektiv oder nicht kann hier nur dazulernen.
Manchmal Poste ich auch mit einem Augenzwinkern , um die Leute etwas zu provozieren, nicht übelnehmen.
Bin grad auf Arbeit, melde mich später.
PS, wie siehst du das mit der Preußen?
Mfg vom handy mit tapatalk 😉😉😉

[KaiB]

Die Preußen ist eine tragische, der Hättich und der Wennich sind zwei arme Brüder denen der Wolltich das Brot gestohlen hat.

-Auf der Brighton haben sie Mist gebaut und das Wegerecht mißachtet.
-Hat die Preußen stur Kurs gehalten?
-Manöver des letzten Augenblicks?

Wer weiß das schon definitiv und nach so langer Zeit mit nicht nur gewandelten Vorschriften sondern auch Ansichten.

Hätte ihr eine eigene Maschine geholfen.
Vielleicht ja, aber selbst drei Schlepper haben sie nicht nach Dover rein bekommen als das Wetter übel wurde.
Und ihre eigentliche Stärke, das Segeln und frei segeln hat auch nicht geklappt.

Es wird nie jemand wissen wie es "hätte" ausgehen können.

Sicher ist aber das der Kanal in der Ecke bei Dreckwetter eine der ungeeignetsten Ecken ist um gerade Probleme zu haben.

Warum laufen damals wie Heute Schiffe ungespitzt gegen Deiche, Schleusentore oder andere Schiffe?

Warum ist die "France" -der dicke Segler- damals vor Anker gerammt worden weil einer "zwischen den beiden Schiffen durchwollte"

Trotz stetiger Zunahme von Technik und guten Vorschlägen.

Mein Grundeinstellung ist dagegen einfach:

Wer heute (!) unter dem heutigen Verkehr sich in viel befahrene Gewässer ohne Hilfsmaschine begibt handelt schlicht fahrlässig und gefährdet nicht nur sich sondern auch die die ihn evtl. aus dem Modder ziehen müssen.
Wer keine Maschine fahren kann, Jolle etc. sollte sich dort umtun wo er relativ sicher ist.

Eines möglichen Stilbruches wegen auf etwas für die Sicherheit relevantes zu verzichten kann auch schlicht Dummheit sein.

Damals war die Einstellung ihrer Zeit gemäß und Maschinen waren noch nicht im festen Gefüge darin.

[Takelhemd]

Hallo Kai,
Ich hab genau gar nichts gegen auxiliar Segler, auch wenn es den
Anschein macht.
Oft hat uns der Motor vor dem schlimmsten bewahrt, zb fallwinde vor Anker etc.etc.
Oder ohne Motor in den Hafen, da bleibt einem nur noch die reede.
Nee nee, so wars nicht gemeint.
Den spiessrutenlauf durch den Kanal unter Segel und Richtung
Atlantik auch noch meistens Gegenan, nein danke.
Einen Motor zu haben ist sicher kein stilbruch. Bewahre.
Auch gegen Fortschritt bin ich absolut nicht.
Wieviele holzboote gäbe es heute noch ohne epoxy...
Ich seh schon, muss meinen Standpunkt richtig erklären.
Bis heut abend, takelhemd 😶



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[marsvin]

Mann, hier ist ja echt was los, da darf mal ja nicht so lange abwesend sein.

@Kai: Danke für das tolle Foto der AR, ich kann mich noch gut daran erinnern, wie Tom, der Eigner in einer alten, zugigen Werfthalle in Ottensen fingerdick offene Plankengänge ausgeleistet und hunderte von Vernietungen erneuert hat während wir an der Alraune "Schönheitspflege" betrieben haben. Man kann sich heute den Aufwand kaum noch vorstellen, den es gekostet hat, diese Schiffe zu restaurieren und am Laufen zu halten.
Wenn die Bilder der Bonavista neu sind, dann habe ich sie im vorletzten Jahr in einem recht frühen Bauzustand gesehen, mir sagte der Name allerdings so noch nichts.



Ebenfalls in Marstal habe ich die Bilder der schönen Englischen Brigg gemacht. Leider sind viele meiner Bilder noch nicht digitalisiert, da muss ich mal in meinem Archiv nachsehen, was sich so findet.






@Alex: Den Alten kannst du mit Fug und Recht stehen lassen, schliesslich bin ich der täglichen Arbeitsfron schon ein paar Jahre entwachsen,
Siggi

[KaiB]

Moin Siggi,
guck mal ganz an Backbord-Seite Deines ersten Bildes sieht man so eben noch die Davits und den Schatten einer Ahnung des Achterstevens der Bonavista.


Der Kiel und die Spantengänge im Vordergrund sind, soweit ich mich entsinne so eine Art Anschauungsmaterial für Schiffbau.

Die Bonavisto wurde ja auch -die Nerven hätte ich nicht- dankenswerter Weise im Freilichtbetrieb mit `zugucken für alle` restauriert.