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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 18.12.2015, 00:24
haukep1 haukep1 ist offline
Cadet
 
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Hallo zusammen,

meine Name ist Hauke und ich komme aus Hamburg. Ich habe hier schon viel Interessantes gelesen, wollte mich jetzt aber doch mal aktiv beteiligen.

Und da habe ich auch gleich eine Frage: Ich habe vor, mir in den kommenden Wochen ein 2,90 Meter Schlauchi zu kaufen und suche dafür noch einen idealen Motor.

Ich habe keinen Führerschein, möchte das Boot küstennah zum Angeln einsetzen und da ich viel Schleppen werde, muss der Motor auch so richtig langsam laufen können. Zudem sollte er leise und laufruhig sein (2-Zylinder?) und wenn möglich einen Startknopf haben.

Mein Kumpel meinte, die neuen Honda-Modelle wären ideal, aber wie mir scheint, hat nur der 8PS 2Zylinder und der wiegt über 40 kg.. Mal ganz abgesehen von dem Preis.

Ihr merkt, ich bin etwas ratlos. Habt ihr Tipps?

Liebe Grüße
Hauke
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  #2  
Alt 18.12.2015, 00:32
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ralfschmidt ralfschmidt ist offline
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wenn dir die 4 Takter zu schwer sind, würde ich mich mal nach einem gebrauchten 2 Takter umsehen, die sind deutlich leichter
als bekennender Yamaha Fan würde ich dir natürlich zu einem Yamaha raten ein E-Start ist dafür bei so einem kleinen Boot nicht wirklich nötig und sehr teuer
__________________
Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.
Bertrand Russell
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  #3  
Alt 18.12.2015, 01:24
haukep1 haukep1 ist offline
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Nein, nicht der 4-takter an sich ist zu schwer, vielmehr das 8PS Modell..

Ich finde den E-Start einfach praktisch, deswegen hatte ich danach gefragt.

Gibt es sowas denn überhaupt bei 5-8 PS mit akzeptablem Gewicht?
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  #4  
Alt 18.12.2015, 01:31
Visus1.0 Visus1.0 ist offline
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Nein würde keinen 4 Takter nehmen ausser nur für Verdrängerfahrt dann den 3.5 Ps Mercury der ist der leichteste mit so 21 kg oder den 6PS Selva Zweitakter gebraucht mit 19 Kg da kannst auch gleiten damit. Estart ist erst ab 15 Ps interessant aber da haben die Motoren 50 Kg
Der Mercury ist schon neu um 790 Euro zu haben der Selva gebraucht so 400 bis 500 wenn du einen 2Zylinder willst den Yamaha 8 PS oder baugleich 6 PS ist aber gebraucht sau teuer so 650 bis 900 Euro und ca 27 KG
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Liebe Grüsse Andreas

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!
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  #5  
Alt 18.12.2015, 06:06
bootohnenamen bootohnenamen ist offline
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Bei der Bootslänge wird er kaum gleiten werden, ausser bei spiegelglatter See. Sinnvoll ist ein Boot um 3,4 bis 3,6 m, diese Größe läuft um Welten besser. Als Antrieb 8 bis 15 PS Zweitakter. Meine Empfehlung wäre auch Yamaha. Bleibt es bei der kleineren Bootslänge, dann reichte ein kleiner Viertakter, ca 2 bis 5 PS.

Es gegen die Tidenströmung zu versuchen, wäre mit der kleinen Variante aussichtslos.

Auf die Möglichkeit des Gleitens kann man gut verzichten. Besonders leicht sind m. W. der kleine Honda, ein leichter, lauter Luftkühler und der 2,5er Suzuki.

Von einem Elektrostarter rate ich dringend ab, zu viel Aufwand, zu viel Masse und Platzbedarf. KISS: keep it super simple.

BoN
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  #6  
Alt 18.12.2015, 10:28
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Markus_95 Markus_95 ist offline
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Also meiner Meinung nach ist bei einer Bootsgröße von 2,90 Metern eher ein Zweitakter sinnvoll (aus Gewichtsgründen). Hier würde ich mich persönlich nach einem luftgekühlten umsehen. => kein Impellerwechsel und weniger Gewicht. Ich habe gerade den Hilfsmotor meines Bootes, ein kleiner Tomos 4.5, wieder zum laufen gebracht. Mit der Laufruhe bin ich sehr zufrieden, trotz der Tatsache, dass es sich um einen Einzylinder handelt. Die Lautstärke hält sich in Grenzen, wenn du natürlich unbedingten Wert darauf legst, dass der Motor wirklich leise läuft, kommst du an einem 4takter nicht vorbei. Aber Zweitakter haben nunmal bei weniger Gewicht mehr Leistung.
Was genau meinst du mit "du wirst viel schleppen?" Wenns ums langsame herumtuckern geht sind wir natürlich wieder beim 4Takt.
Und nun zum Elektrostart: Ich würde persönlich darauf verzichten. Aus folgenden Gründen: Wie schon erwähnt ist es sinnvoll alles technische so einfach wie möglich zu halten. Das russische Prinzip: " Alles was nicht da ist, wird nicht kaputt" Ein E-Start ist auch problematisch, da Batterie und Verkabelung bei einem Schlauchboot dieser Größe besonders gut vor Wasser geschützt werden muss. Und dann ist natürlich noch das zusätzliche Gewicht und der Platzbedarf.
Wenn du besonderen Wert auf einen leichten Start legst, solltest du dich nach einem modernen Motor mit elektronischer CDI Zündung umsehen. Diese moderneren Anlagen liefern meist schon bei niedrigen Startdrehzahlen einen ausreichenden Strom an die Kerze um einen mühelosen Start zu ermöglichen. => Auch besserer Leerlauf! Das war bei alten Zündanlagen nicht immer so. Für tuckern und leise fahren, würde ich zum Suzuki DF5 greifen, sonst Zweitakt.
Falls ich falsch liege bitte mich zu korrigieren!

Lg
Markus
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  #7  
Alt 18.12.2015, 11:00
Bayliner20 Bayliner20 ist offline
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Zitat:
Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen

Ich habe keinen Führerschein, möchte das Boot küstennah zum Angeln einsetzen und da ich viel Schleppen werde, muss der Motor auch so richtig langsam laufen können. Zudem sollte er leise und laufruhig sein (2-Zylinder?) und wenn möglich einen Startknopf haben.


Ihr merkt, ich bin etwas ratlos. Habt ihr Tipps?

Liebe Grüße
Hauke
Wenn du nicht gleich von Anfang an gefrustet sein willst verwirf den Plan mal gleich. Wie schon geschrieben ist deine Planung unter 3,40 m ungeeignet.

Zodiac Zoom 3,40 mit einem 15 PS Mercury 4T (Marken nur als Beispiel) wäre für mich das kleinste um deinen Anforderungen gerecht zu werden. Ich habe das Zodiac Cadet 310 und das war schon arg eng wenn ich nicht grad allein unterwegs war. Ab dem 340 werden da auch die Schläüche dicker was gerade küstennah mehr Sicherheit bringt.

E-Start brauchst du bei den kleinen Motoren wirklich nicht. Die lassen sich wirklich leicht anreißen. Mein 30er Tohatsu z.B. hat einen Anlasser drin aber den reiß ich trotzdem lieber an.
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LG RK
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  #8  
Alt 18.12.2015, 12:30
bootohnenamen bootohnenamen ist offline
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Wenn er Wert auf geringe Masse legt, dann ist ein 15er 4T schon viel zu schwer, der ist alleine, vielleicht an der glitschigen Rampe, kaum noch zu hantieren. Im Verkaufsraum geht das ganz gut, aber die Wirklichkeit sieht dann anders aus, da ist ein 15er Zweitakter an der Grenze des gefahrlos Hantierbaren.
Sehr gut läuft unser Honda-Schlauchboot (mit Yamaha AB, ), es hat einen Hochdruckboden, ist damit schnell aufgebaut und auch recht leicht. Die meisten Schlauchis unter 3,50 laufen eher schlecht, aber das geht recht ordentlich. Von den 2,9 m sollte er sich schnell verabschieden, diese Größe taugt nur im Badesee oder von der Kaimauer zur Yacht am Strand.

BoN

P.S.: Weisheit ist von der Erfahrung anderer zu lernen.....
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  #9  
Alt 18.12.2015, 16:02
haukep1 haukep1 ist offline
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Hallo!
Zunächst einmal danke für die zahlreichen Antworten.
Bei dem Boot habe ich mich für das hier entschieden: https://www.youtube.com/watch?v=lPZpHNnEjPE Es ist ideal für Angler und vor allem ist es blitzschnell auf- und abgebaut.

Ich war heute mal bei unserem Honda-Händler - praktischerweise fast in den Nachbarstraße - und der meinte, dass der 5PS eigentlich perfekt wäre. Der 2.3 hätte zu wenig Kraft für die Ostsee und sei außerdem nicht ganz so hochwertig verarbeitet wie der 5PS. Vom 8PS riet er mir auch ab, da der Motor mit 42 kg einfach zu schwer ist.

Der 5PS bringt gerade mal 27kg auf die Waage - das ist noch ganz gut zu händeln. Hier, das ist er - auf 5PS klicken!.

Was meint ihr dazu?

@Markus_95: Bei dem Motor steht: "Elektronische PGM-IG Zündung" - ist das sowas, was Du meintest? Der Händler meinte, das sei kein Problem, den anzureißen, das geht sehr leicht.
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  #10  
Alt 18.12.2015, 17:52
HansH HansH ist offline
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Das ist doch ein Witz hier, oder?
Damit kannst du Boilies beim Karpfenangeln rausfahren oder mal nem Fisch hinterher. Insofern ist eigentlich der Motor fast egal. Schleppangeln auf der Ostsee?? Rutenhalter?
(die Ruten sind ja länger als diese Ertrinkungshilfe ) Echolot? Kescher? Angelzeug?
Der Angler sitz dann in diesem Nutzraum von max 80x140 cm zwishen dem ganzen Gerödel...
Schleppangeln im Sommer ist so toll, wie Sommerskilauf. Die Saison beginnt doch erst richtig im Oktober - und dann damit aufs Wasser= Das wäre für mich eigentlich mehr ein Seenotfall.
__________________
Grüße
HansH
......full throttle ahead!
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  #11  
Alt 18.12.2015, 19:37
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Zitat:
Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen
Hallo!
Zunächst einmal danke für die zahlreichen Antworten.
Bei dem Boot habe ich mich für das hier entschieden: https://www.youtube.com/watch?v=lPZpHNnEjPE Es ist ideal für Angler und vor allem ist es blitzschnell auf- und abgebaut.

Ich war heute mal bei unserem Honda-Händler - praktischerweise fast in den Nachbarstraße - und der meinte, dass der 5PS eigentlich perfekt wäre. Der 2.3 hätte zu wenig Kraft für die Ostsee und sei außerdem nicht ganz so hochwertig verarbeitet wie der 5PS. Vom 8PS riet er mir auch ab, da der Motor mit 42 kg einfach zu schwer ist.

Der 5PS bringt gerade mal 27kg auf die Waage - das ist noch ganz gut zu händeln. Hier, das ist er - auf 5PS klicken!.

Was meint ihr dazu?

@Markus_95: Bei dem Motor steht: "Elektronische PGM-IG Zündung" - ist das sowas, was Du meintest? Der Händler meinte, das sei kein Problem, den anzureißen, das geht sehr leicht.
Du weißt was du willst. Bist beratungsresistent. Ich spiel bei Mario Kart für meine angenommene Tochter noch paar Level frei. Ist deutlich sinnvoller als deine Meinung in die richtige Richtung zu lenken.
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  #12  
Alt 19.12.2015, 00:51
haukep1 haukep1 ist offline
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Zitat:
Zitat von Bayliner20 Beitrag anzeigen
Du weißt was du willst. Bist beratungsresistent. Ich spiel bei Mario Kart für meine angenommene Tochter noch paar Level frei. Ist deutlich sinnvoller als deine Meinung in die richtige Richtung zu lenken.
Warum wirst Du denn gleich beleidigend? Wir fahren seit Jahren mit nem 2,70er Schlauchi auf die Ostsee und das ist absolut kein Problem. Da wir maximal
1500 Meter vor der Küste sind ist das vollkommen ausreichend!
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  #13  
Alt 19.12.2015, 00:53
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Zitat:
Zitat von HansH Beitrag anzeigen
Das ist doch ein Witz hier, oder?
Damit kannst du Boilies beim Karpfenangeln rausfahren oder mal nem Fisch hinterher. Insofern ist eigentlich der Motor fast egal. Schleppangeln auf der Ostsee?? Rutenhalter?
(die Ruten sind ja länger als diese Ertrinkungshilfe ) Echolot? Kescher? Angelzeug?
Der Angler sitz dann in diesem Nutzraum von max 80x140 cm zwishen dem ganzen Gerödel...
Schleppangeln im Sommer ist so toll, wie Sommerskilauf. Die Saison beginnt doch erst richtig im Oktober - und dann damit aufs Wasser= Das wäre für mich eigentlich mehr ein Seenotfall.
Das ist doch Quatsch, siehe mein Kommentar ein Post höher!
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  #14  
Alt 19.12.2015, 02:18
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ralfschmidt ralfschmidt ist offline
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quatsch ist es nicht,
ich kann mir auch nicht vorstellen das man mit so einem kleinen Boot sinnvoll angeln kann,
wenn du damit klar kommst spielt es aber eh keine Rolle
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  #15  
Alt 19.12.2015, 02:48
Bayliner20 Bayliner20 ist offline
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Zitat:
Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen
Warum wirst Du denn gleich beleidigend? Wir fahren seit Jahren mit nem 2,70er Schlauchi auf die Ostsee und das ist absolut kein Problem. Da wir maximal
1500 Meter vor der Küste sind ist das vollkommen ausreichend!
Ach quatsch ich will nicht beleidigen. Da seid ihr aber echt leidensfähig Ich habe noch meinen 5 PS 2T Mercury rumliegen. So was würde dann für dich ausreichen. Der kann auch längere Tuckerfahrt ab mit 1:50 mit gutem TCW3 Öl. Bin schon was älter und mir wäre es eben zu unbequem.
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  #16  
Alt 19.12.2015, 03:40
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Schon mal über einen Elektromotor nachgedacht ? Schau mal bei Torqeedo rein, die Motoren wiegen nicht viel und bei geringer Leistungsstufe hält der Akku den ganzen Tag.

Wenn natürlich auch Gleitfahrt gefordert ist ist ein herkömmlicher 2 Takter wohl die beste Wahl, entweder ein kleiner 5 PS oder besser gleich eine Nummer größer bei dem ganzen Angelgepäck: 8 PS. Mein alter Yamaha 5 PS Luftgekühlt wiegt etwa 21 Kg und mein Yamaha 8er wiegt so ca. 28 Kg. Das ist in etwa das, was man gerade so noch zum Anbau an ein Schlauchi schleppen möchte, ich jedenfalls.
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  #17  
Alt 19.12.2015, 06:03
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Hallo Hauke

Deine Frage nach dem Motor wurde ja vielfältig beantwortet.
Da ich jahrelang unter anderem mit unserem 3m Schlauchi unterwegs war gibt es von mir eine klare Empfehlung:
Zweitakter Yamaha 6DM/8DM 5/8 PS, 2 Zylinder, Handstart

Der Motor wurde seinerzeit für Deutschland auf 6(5) PS gedrosselt und kann leicht auf 8 PS zurück gerüstet werden.
Der Motor hat offen jederzeit gereicht um Gleitfahrt zu machen, zu zweit !
Bei der Lagerung ist die Seite ebenfalls egal, da das nur bei den 4-Taktern eingeschränkt ist ( wegen dem Motoröl).
Durch die 2 Zylinder und den vergleichsweise großen Hubraum sehr laufruhig und stark.
Vom Gewicht ein top Leistungsverhältnis.

Grüße
Joachim
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  #18  
Alt 19.12.2015, 10:01
HansH HansH ist offline
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Zitat:
Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen
Das ist doch Quatsch, siehe mein Kommentar ein Post höher!
Und das ist Quatsch, weil du das sagst?

2mplus Schlauchboot fahren, bei gutem Wetter und angenehmen Temperaturen ist etwas völlig anderes, als eine anglerische Nutzung, wie hier angefragt. Schleppangeln erfordert eine bestimmte Ausstattung des Bootes, die Mitnahme von Angelmaterial usw - und es findet zu Zeiten statt, wo hier im Board sich bereist 90% der User mit der Einwinterungsfrage den Kopf heiß reden.
Genau aber mit der Frage Schleppangeln befasse ich mich seit mehr als 25 Jahren. Ich sehe auch diese Dinger draussen rumeiern. Oft sind das die Verursacher deren spätere Threads, die immer wieder zum Inhalt haben: ..mein Beileid auch den Hinterbliebenen - wer konnte ahnen, dass das so endet...
Zu einem großen Teil Mitschuld der Internetgemeinde, die ohne jede Kenntnis und Verantwortung Menschen zu Handlungen ermuntert die verantwortungslos sind.
Wenn du also deine Kids bei Badewetter mit einem 2m plus Schlauchi im Teich oder meinetwegen auch am Ostseestarnd rumschaukeln lässt ist das für dich o.k. Rede aber bitte nicht von Quatsch über Dinge, die du offenbar weder vollinhaltlich erfasst hast und die du nach deinem Rat auch kaum verantworten willst.

Schleppangeln in dem Ding führt zu geschwollenen und steifen Beinen weil null Platz für jegliche Bewegung bleibt und könnte durchgeführt werden, bei Wassertemperaturen oberhalb von 18 Grad und in schwimmbarem Abstand zur Küste.
Damit beruhigen sich viele. Wenn dann das Handy plötzlich klingelt und jemand sagt. Hier 3 km vor der Küste steh ich im Fisch werden plötzlich alle guten Vorsätze über Bord geworfen und es geht raus. Ich habe schon Bananaboote 3sm vor Rügen angetroffen, weil die Fischgeilheit das Hirn versengt hat.
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HansH
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Geändert von HansH (19.12.2015 um 12:39 Uhr)
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  #19  
Alt 19.12.2015, 16:13
haukep1 haukep1 ist offline
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Zitat:
Zitat von Jip Beitrag anzeigen
Schon mal über einen Elektromotor nachgedacht ?
Ja, das habe ich in der Tat, ich konnte mir allerdings nicht so recht vorstellen, dass der Akku wirklich den ganzen Tag (12 Stunden und mehr im Frühjahr) durchhalten würde. Zudem sind die großen Motoren dann wieder sehr teuer. Wie schaut es denn eigentlich mit der Schadenanfälligkeit aus? Hast Du da Erfahrungswerte?

Zitat:
Zitat von HansH Beitrag anzeigen
Und das ist Quatsch, weil du das sagst?

2mplus Schlauchboot fahren, bei gutem Wetter und angenehmen Temperaturen ist etwas völlig anderes, als eine anglerische Nutzung, wie hier angefragt. Schleppangeln erfordert eine bestimmte Ausstattung des Bootes, die Mitnahme von Angelmaterial usw - und es findet zu Zeiten statt, wo hier im Board sich bereist 90% der User mit der Einwinterungsfrage den Kopf heiß reden.
Nein, so sollte das wirklich nicht rüberkommen, ich habe nur gedacht, dass wir das doch schon seit Jahren so machen und da noch nie wirklich Probleme aufgekommen sind. Der Abstand zur Küste ist in aller Regel ja nicht viel mehr als 500-600 Meter. Was wir machen ist nämlich kein Trolling, wir schleppen lediglich mit Wobblern in Wassertiefen bis zu 8 Metern - also alles ganz Strandnah. Und dafür reicht dann das kleine Schlauchboot locker aus, schließlich muss ich es nach jedem Angeltag wieder in meinem PKW verstauen können, inkl. Motor...


Mir ist aufgefallen, dass die meisten von euch im Bereich um 5PS eindeutig Zweitakter bevorzugen. Was ist dafür der Grund? Nur die etwas höhere Kraftentfaltung? Was mich daran nämlich doch sehr stört ist der recht hohe Geräuschpegel und der Gestank - beides hat man bei einem Viertakter ja so nicht, oder sehe ich das falsch?

Geändert von haukep1 (19.12.2015 um 16:19 Uhr)
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  #20  
Alt 19.12.2015, 18:11
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Jip Jip ist offline
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Zitat:
Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen
Ja, das habe ich in der Tat, ich konnte mir allerdings nicht so recht vorstellen, dass der Akku wirklich den ganzen Tag (12 Stunden und mehr im Frühjahr) durchhalten würde. Zudem sind die großen Motoren dann wieder sehr teuer. Wie schaut es denn eigentlich mit der Schadenanfälligkeit aus? Hast Du da Erfahrungswerte?
Ich habe selber keinen Torqeedo, aber mir die Teile auf der Messe angesehen. Je nach Leistungseinstellung zeigt Dir das Display die Restzeit an. 12 Stunden ist jetzt vielleicht ein wenig hoch gegriffen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es bis ca. 10 Std. ging wenn man nicht so viel Gas gegeben hat.

Man könnte auch einen Zusatzakku einplanen oder eine Solarzelle dazu nehmen, die verlängert dann noch mal die Laufzeit.

Ja, die Preise sind hoch, aber dafür ist der Antrieb auch leise, keine Abgase, geringes Gewicht. Auf der Boot wird die Firma bestimmt ausstellen, lass dich doch mal beraten.
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Gruß Jens

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Geändert von Jip (19.12.2015 um 21:56 Uhr) Grund: Schreibfehler
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  #21  
Alt 19.12.2015, 19:17
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Zitat:
Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen

Mir ist aufgefallen, dass die meisten von euch im Bereich um 5PS eindeutig Zweitakter bevorzugen. Was ist dafür der Grund? Nur die etwas höhere Kraftentfaltung? Was mich daran nämlich doch sehr stört ist der recht hohe Geräuschpegel und der Gestank - beides hat man bei einem Viertakter ja so nicht, oder sehe ich das falsch?
Ja siehst du falsch. Die Geräusche sind identisch. Die Zweitakter sind erheblich leichter und annähernd wartungsfrei. Geruchlos ist ein Viertakter auch nicht.
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  #22  
Alt 20.12.2015, 00:38
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Zitat von haukep1 Beitrag anzeigen
Mir ist aufgefallen, dass die meisten von euch im Bereich um 5PS eindeutig Zweitakter bevorzugen. Was ist dafür der Grund? Nur die etwas höhere Kraftentfaltung? Was mich daran nämlich doch sehr stört ist der recht hohe Geräuschpegel und der Gestank - beides hat man bei einem Viertakter ja so nicht, oder sehe ich das falsch?
es geht dabei ums Gewicht, jedes Gramm zu viel wirst du deutlich merken, wenn du den Motor mal ein Stück tragen oder an und ab bauen mußt
bei den 2 Takter ist der 6 PS und der 8 PS Motor gleich schwer, der 9,9 PS Motor wiegt kaum mehr hat aber deutlich mehr Kraft
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  #23  
Alt 20.12.2015, 05:13
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Der 2T Yamaha mit 2 PS hat, wenn ich mich recht erinnere, gerade mal 11 kg und hinlegen kann man den wie es passt. Der ist wassergekühlt, dazu kommt noch ein Reservekanister nach Wahl. Der schlägt in der Gesamtmasse für einen Tagesantrieb jeden Elektromotor mit seinen Akkus.

BoN
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  #24  
Alt 20.12.2015, 09:11
Bandit1973 Bandit1973 ist offline
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Ich hätte noch einen 5PS Suzuki rumfliegen.

Erfüllt bis auf den E-Start alle wünsche.

2 Zylinder
Wassergekühlt (leiser)
2 Takter (leichter)
interner Tank (Platzsparend)

den Externen Tank hab ich leider nicht mehr.
für 100.- Teuronen kannst ihn in Wien abholen, wenn Interesse besteht.

LG:
Roman
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No Money - No Problem
No Work - No Problem
No Wind - PROBLEM
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  #25  
Alt 20.12.2015, 12:29
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Wie der TO schon kund getan hat, wird schleppen einen großen Teil seiner Nutzung ausmachen, da tut er sich mit einem 2-Takter keinen Gefallen.

Da hier ja schon einige Marken in`s Gespräch gebracht wurden, kommt es auf eine mehr nicht mehr an.

@haukep1
Der 5 PS von Tohatsu ist noch ca. 2Kg leichter als der von dir gewünschte Honda und um einiges günstiger.
http://tohatsu.de/aussenborder/12/four-stroke-mfs-5
p.s. der 6 PS hat das gleiche Gewicht

Ein fairer Händler wird dir sicher ein gutes Angebot machen

Ich selbst habe bis jetzt nur gute Erfahrungen mit der Marke gemacht
__________________
Gruß
Bernhard

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=121593

Früher zählte das erreichte, heute reicht das erzählte
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