Bitte um Hilfe Masse auf Schiffsrumpf - boote-forum.de

Pischel Marine · #1 30.12.2015, 19:40

Hallo,
ich habe heute an meinem neuen Stahlboot ein paar Kabel geändert.
Dabei ist mir aufgefallen, das wenn ich an der Zuleitung (+) und Schiffsrumpf (Stahl) ein Voltmeter halte volle 12V anliegen.
Ich war der Meinung das darf beim Stahlboot nicht sein wegen galvanischer Korrosion?!
Komisch ist nur das alle Minusleiter sauber auf einer Verteilerkleme liegen und die +über eine Sicherungsleiste.
Weiterhin ist ein Automatikladegerät eingebaut wobei die Plus an die Batterie geht und Minus direkt mit Dem Bootskörper verbunden ist.
Ich habe nun das Gerät von den Polen abgeklemmt, aber trotzdem habe ich das Masseproblem.
Muß ich mir jetzt da Gedanken machen oder darf das so sein?

monk · #2 30.12.2015, 20:03

Dein Motor wird nicht isoliert eingebaut sein vermute ich.

Emma · #3 30.12.2015, 20:08

Zitat:

Zitat von Pischel Marine

Muß ich mir jetzt da Gedanken machen oder darf das so sein?

Nee, dass muss so sein. Und es geht auch gar nicht anders. Mindestens der Anlasser hat den Minusanschluss an Masse. Und der Anlasser ist am Motor leitend befestigt und der Motor hat zwangsläufig Verbindung mit dem Schiffsrumpf. Wie willst du also verhindern, das Minus an Masse liegt? Und besser ist es, die Verbindung absichtlich herzustellen (Massebänder), so braucht sich der Strom im Fall der Fälle nicht den Weg über einen undefinierten Kontakt zu suchen.
Richtig ist aber tatsächlich, dass man den Schiffsrumpf nicht wie beim Auto (bei alten Autos) als Rückleiter benutzt, deswegen ist die Elektroanlage zweidrähtig ausgeführt.
Galvanische Korrosion tritt übrigens auf, wenn du den Landschutzleiter ohne galvanische Trennung auf den Rumpf legst. Von deiner Batterie fließen nie Ströme irgendwo ins Wasser.

Pischel Marine · #4 30.12.2015, 20:18

Zitat:

Zitat von Emma

Nee, dass muss so sein. Und es geht auch gar nicht anders. Mindestens der Anlasser hat den Minusanschluss an Masse. Und der Anlasser ist am Motor leitend befestigt und der Motor hat zwangsläufig Verbindung mit dem Schiffsrumpf. Wie willst du also verhindern, das Minus an Masse liegt? Und besser ist es, die Verbindung absichtlich herzustellen (Massebänder), so braucht sich der Strom im Fall der Fälle nicht den Weg über einen undefinierten Kontakt zu suchen.
Richtig ist aber tatsächlich, dass man den Schiffsrumpf nicht wie beim Auto (bei alten Autos) als Rückleiter benutzt, deswegen ist die Elektroanlage zweidrähtig ausgeführt.
Galvanische Korrosion tritt übrigens auf, wenn du den Landschutzleiter ohne galvanische Trennung auf den Rumpf legst. Von deiner Batterie fließen nie Ströme irgendwo ins Wasser.

Super vielen Dank für die auschlußreiche Erklärung.
Dann brauch ich mich nicht mehr verrückt zu machen und brauch nicht weiter zu suchen.

:ws :

hein mk · #5 31.12.2015, 18:57

Moin
Dass das nicht anders geht als den Rumpf via Motor leitend mit dem Accu-Minus zu verbinden sehe ich nicht so,und es ist auch nicht in ordnung den Rumpf als Leitung zwischen Ladegerät und Accu-Minus zu verwenden.
In den achtziger Jahren mit dem Aufkommen des Alu-Yachtselbstbaus gab es unter den Selbstbauern z.B.einen großen Austausch darüber wie man die Bootsmotoren und da mit den Rumpf batteriemassefrei bekommt.
Bei meinem Stahlboot ist das zu mindest so dass ich eine Prüflampe die ich an Accu-Plus und einer blanken Stelle am Rumpf drücke nicht zum leuchten bekomme.Mein Dieselchen verfügt über einen ganz normalen Anlasser der sich die Masse über den Block holt.Nur ist er eben auf Gummifüsse gestellt hat einen Abgassgummischlauch,eine über Megipuffer mit dem Rumpf verbundene Gelenkwelle und die Propellerwelle läuft mit einer POM-Wellendichtung innen und aussen in einem Gummilager.Das alles generiert ziemlich hohe Übergangswiderstände,so dass da keine wirklich leitende Verbindung besteht die ich auch gar nicht haben möchte.
So!nun ein frohes neues Jahr....und immer schön den Batterietrennschalter auf OFF beim verlassen des Bootes dann passiert da auch nicht viel und die Nummer mit dem auf den Rumpf geklemmten Automatikladegerät würde ich mir mal ernsthaft durch den kopf gehen lassen.
gruss hein

Emma · #6 31.12.2015, 20:24

Zitat:

Zitat von hein mk

... die Nummer mit dem auf den Rumpf geklemmten Automatikladegerät würde ich mir mal ernsthaft durch den kopf gehen lassen.
gruss hein

Dir auch ein schönes neues Jahr.
Und natürlich hast du recht, der Minuspol vom Ladegerät gehört direkt an den Minuspol der Batterie(-bank)!
Wie ich schon schrieb, darf der Rumpf nicht als Rückleiter verwendet werden. Er ist aber i.d.R mit der Masse verbunden. Auf Gummifüßen stehen eben auch nur "Dieselchen" und Wellendichtungen sind auch nicht immer aus Gummi. Und das Wasser oder das Fett im Stevenrohr leitet vielleicht zu wenig für deine Prüflampe, für Kriechströme reicht's.

Emma · #7 31.12.2015, 20:27

Zitat:

Zitat von Pischel Marine

Weiterhin ist ein Automatikladegerät eingebaut wobei die Plus an die Batterie geht und Minus direkt mit Dem Bootskörper verbunden ist.

Sorry, ich hab's überlesen

. Das ist natürlich Mist. Am besten du ziehst eine 10mm²-Strippe (bei 24V) direkt zu einer Polklemme.

Guten Rutsch!

Otte · #8 31.12.2015, 20:44

Zitat:

Zitat von Emma

Nee, dass muss so sein. Und es geht auch gar nicht anders. Mindestens der Anlasser hat den Minusanschluss an Masse. Und der Anlasser ist am Motor leitend befestigt und der Motor hat zwangsläufig Verbindung mit dem Schiffsrumpf. Wie willst du also verhindern, das Minus an Masse liegt? Und besser ist es, die Verbindung absichtlich herzustellen (Massebänder), so braucht sich der Strom im Fall der Fälle nicht den Weg über einen undefinierten Kontakt zu suchen.
Richtig ist aber tatsächlich, dass man den Schiffsrumpf nicht wie beim Auto (bei alten Autos) als Rückleiter benutzt, deswegen ist die Elektroanlage zweidrähtig ausgeführt.
Galvanische Korrosion tritt übrigens auf, wenn du den Landschutzleiter ohne galvanische Trennung auf den Rumpf legst. Von deiner Batterie fließen nie Ströme irgendwo ins Wasser.

Das ist so auch nicht ganz richtig.

Speziell im Bootsbau gibt sowohl Masse freie Anlasser und auch Masse freie Lichtmaschinen.

seebaer150 · #9 31.12.2015, 20:50

Zitat:

Zitat von Emma

Nee, dass muss so sein. Und es geht auch gar nicht anders. Mindestens der Anlasser hat den Minusanschluss an Masse. Und der Anlasser ist am Motor leitend befestigt und der Motor hat zwangsläufig Verbindung mit dem Schiffsrumpf. Wie willst du also verhindern, das Minus an Masse liegt? Und besser ist es, die Verbindung absichtlich herzustellen (Massebänder), so braucht sich der Strom im Fall der Fälle nicht den Weg über einen undefinierten Kontakt zu suchen.
Richtig ist aber tatsächlich, dass man den Schiffsrumpf nicht wie beim Auto (bei alten Autos) als Rückleiter benutzt, deswegen ist die Elektroanlage zweidrähtig ausgeführt.
Galvanische Korrosion tritt übrigens auf, wenn du den Landschutzleiter ohne galvanische Trennung auf den Rumpf legst. Von deiner Batterie fließen nie Ströme irgendwo ins Wasser.

Ja, da sollte ein Trenntrafo installiert sein. Habe mal einen Fall gehabt, da sind Z-Triebe einer Yacht, die Zwischen dem Stahlschiff und Land gelegen hat, zerfressen worden.

hein mk · #10 31.12.2015, 20:51

Moin Jan
Wer weiß ob nicht irgendein Hilfselektriker so gar die Accu-Minussammelschiene oder eine Accu direkt mit dem Rumpf verbunden hat,da mit er sich auch noch in der letzten Ecke des Bootes wenigstens die Masseverbindung billig holen kann,es gab auch schon welche die das als einen Sicherheitsgewinn betrachteten weil eine vagabundierende Plusleitung dann ja sofort die Sicherung auslösen würde. Auf die Frage wie hoch denn die Anlasserleitung abgesichert sei und was passieren würde wenn diese sich mal vom anlasser lösen würde oder gar irgendwo am Rumpfmaterial durchschamfilen würde,gab es nachdenkliches Schweigen.
Also ich setze da rauf die Übergangswiderstände zwischen meinen Accu und dem Rumpf so hoch wie irgend möglich zu halten,und denke nochmal da über nach mein Dieselchenblock massefrei zu halten und dem Anlasser das anders zukommen zu lassen,gab da auch mal welche zu kaufen bei denen das vom Gehäuse abgekoppelt war mit exta Minusklemme dann.Den Generator,Öldruckschalter und Temperaturfühler darf man dann auch nicht vergessen wenn es perfekt sein soll denn die holen sich alle wie auch die Glühkerzen(wenn vorhanden)in aller Regel die Masse über den Block,deshalb habe ich das damals glaube ich auch erstmal gecancelt und mal abgewartet wie sich das macht wenn der Motor betriebsbereit im Boot ist.
gruss hein

hein mk · #11 31.12.2015, 20:53

Zitat:

Zitat von Otte

Das ist so auch nicht ganz richtig.

Speziell im Bootsbau gibt sowohl Masse freie Anlasser und auch Masse freie Lichtmaschinen.

Moin Wo?

Otte · #12 31.12.2015, 21:22

Zitat:

Zitat von hein mk

Moin Wo?

Z.b. bei Fordmarine Motoren , CAV - Anlasser und Lichtmaschine von Marschall. Beides Masse frei.

Pischel Marine · #13 01.01.2016, 11:40

Hallo und ein "Frohes Neues" Euch allen!
Sorry, aber Elektrik ist nicht so meine Welt deshalb nochmal einigermaßen zusammengefasst:
- Die Masse vom Ladegerät darf nicht auf dem Rumpf anliegen, sondern wird zur Minus der Batterie gefüht.
- Alle Minusleiter liegen zwar sauber auf einer Klemme und alle Anschlüsse sind auch 2 Drahtig ausgeführt, aber es ist zu kontrollieren das von da an die Masse nicht auch den Rumpf geleitet wird sondern zur Batterie.
- Galvanische Korrosion tritt auf wenn die Erde vom Landanschluss auf dem Rumpf anliegt.
Frage: Wenn die 12V den Rumpf als Masse nutzt ist da die Korrosion ebenfalls ein Problem ?
Bitte um Erklärung!

Emma · #14 01.01.2016, 12:00

Zitat:

Zitat von Pischel Marine

Frage: Wenn die 12V den Rumpf als Masse nutzt ist da die Korrosion ebenfalls ein Problem ?
Bitte um Erklärung!

Dir auch alles gute zum neuen Jahr.
Der Rumpf wird deswegen nicht als Rückleiter verwendet, weil auf Grund der Tatsache, dass bei einem Schiffskasko nicht immer alles für immer gut leitend verbunden ist, doch mal Potentialdifferenzen auftreten können. Das führt zu Kriechströmen, die dann doch zu galvanischer Korrosion führen können.
Die Anlasserleitungen sind selten abgesichert, da sollte nichts schamfielen. Und den Motor lass mal schön auf Masse und Minus. Da sind manchmal nicht alle Anschlüsse zweidrähtig.

Emma · #15 01.01.2016, 12:02

Zitat:

Zitat von Otte

Z.b. bei Fordmarine Motoren , CAV - Anlasser und Lichtmaschine von Marschall. Beides Masse frei.

Und wozu der Aufwand? Mein CAV-Anlasser weiß übrigens nichts davon, der ist definitiv nicht massefrei.

Emma · #16 01.01.2016, 12:03

Zitat:

Zitat von seebaer150

Ja, da sollte ein Trenntrafo installiert sein. Habe mal einen Fall gehabt, da sind Z-Triebe einer Yacht, die Zwischen dem Stahlschiff und Land gelegen hat, zerfressen worden.

Richtig, aber ein galvanischer Isolator ist nicht so schwer

und tut's auch.

Pischel Marine · #17 01.01.2016, 12:54

Mal angenommen die Verbindung vom Massepunkt zur Batterieminus ist nur einen halben Meter entfernt wird doch der Wiederstand wenn vorhanden nicht so groß sein oder ist das als sehr problematisch anzusehen?
An der Motorverkabelung möchte ich eigentlich nichts ändern da ich denke das dies nicht so ins Gewicht fällt. Wir können unser Boot nur am Wochenende nutzten oder im Urlaub (100Km Anfahrt) und man fährt ja auch nicht ständig.
Was ich auf jeden Fall ändere, ist die Verkabelung vom Ladegerät und diese direkt zur Batterie legen. Allerdings ist es so das wenn wir nicht am Boot sind die Sicherung vom 220V Eingang raus ist und der Batterieschalter "Aus" sind.
Das Ladegerät muß ich sowiso tauschen, da mir aufgefallen ist das auf dem Gehäuse exakt 5,2V anliegen und mit dem Gerät wohl etwas nicht in Ordnung ist.
Das Boot ist ja nicht das neueste aber der Zustand finde ich ist als sehr gut zu beurteilen Bilge, Ecken und auch der Unterwasserbereich ist tadelos.
Deshalb vermute ich das hier niemals eine großartige Korrosion (Uhrsache Strom) stattgefunden hat.

Otte · #18 01.01.2016, 12:59

Zitat:

Zitat von Emma

Und wozu der Aufwand? Mein CAV-Anlasser weiß übrigens nichts davon, der ist definitiv nicht massefrei.

Wozu der Aufwand weiß ich auch nicht.

Ist bei mir aber so. Und auch der neue Anlasser ist Massefrei.
Ich hab mich selbst gewundert warum der Anlasser keine Masse über den Motor hat.
Und weil ich ohnehin einen Super- GFK-Rumpf habe, noch mehr.

Emma · #19 01.01.2016, 13:22

Zitat:

Zitat von Pischel Marine

Mal angenommen ...

Alles prima, tausch das komische Ladegerät aus und gut ist.

Ostsee2015 · #20 01.01.2016, 14:12

Hier, Pischel, für dich, nachträglich zu Weihnachten

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,

Pischel Marine · #21 01.01.2016, 15:31

Zitat:

Zitat von Ostsee2015

Hier, Pischel, für dich, nachträglich zu Weihnachten

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,

Wolltst du mir etwas mitteilen oder hast du etwas im Text vergessen?
Dir übrigens auch nachträglich frohe Weihnachten!

Pischel Marine · #22 01.01.2016, 15:38

Zitat:

Zitat von Emma

Alles prima, tausch das komische Ladegerät aus und gut ist.

So werde ich das auch machen und Alles gut!
Der Witzbold wo das Ladegerät installiert hat, montierte es das die Batterien erst geladen werden wenn ich den Batterieschalter auf "An" stelle.
Ansonsten versorgt das Gerät lediglich die Verbraucher.
Danke nochmal !

Bandit1973 · #23 02.01.2016, 07:37

Hmmm....
das mit "Massefreier Anlasser u. LiMa" versteh ich ja, ist aber irgendwie Sinnlos.
Die meisten Druck u. Temp Schalter/Sensoren im Motor messen gegen Masse.
Also muss der Block sowieso an Batt - hängen.

hein mk · #24 02.01.2016, 18:20

Zitat:

Zitat von Bandit1973

Hmmm....
das mit "Massefreier Anlasser u. LiMa" versteh ich ja, ist aber irgendwie Sinnlos.
Die meisten Druck u. Temp Schalter/Sensoren im Motor messen gegen Masse.
Also muss der Block sowieso an Batt - hängen.

Moin
So ist das,hat sich die Alubbootfraktion schon vor Jahrzehnten den Kopf drüber gemacht und teilweise gibt es wohl auch Temperaturfühler,Öldruckschalter usw bei denen die Masse nicht über den Block geholt wird.Besonders relevant ist das Thema aber eigentlich nuir für Anlasser und Generatoren,weil hier häufig höhere Ströme fließen alle anderen haben nur geringe ströme und schalten sich nach dem Motorstart auch aus.
gruss hein

Tulpe · #25 02.01.2016, 21:57

Hi,

das "Massefrei" heißt nicht, dass es keinen "Massekontakt" gibt.

Zuerst mal: alle 12/24V Schiffsinstallationen sollten sauber als 2 Leitersystem ausgeführt werden - egal ob Stahl- Alu- oder GfK-Rumpf.
230/400V Systeme natürlich mit zusätzlichem Schutzleiter (und Fi-Schalter - ist aber nicht Thema).

Die Masseverbindungen wirken dann an Bord nur als Potentialausgleich um mögliche Kriechströme "kurzzuschließen" und galvanische Korrosion zu verhindern.
So verwenden kommerzielle Systeme sogar Schleifkontakte (Kohlebürsten) um Propellerwellen "zu erden".
Überspitzt würden dazu alle Bordinstallationen (TW-System, Abwasser, Reling, Motor, Getriebe ...) untereinander und mit dem metallischem Rumpf ("Masseschiene" bei GfK) verbunden sein ...

Mit solch Potentialausgleich gibt es dann (überspitzt!!!) Beispielsweise keine Potentialdifferenz zwischen AluRumpf - RotgussSeeventil - CuNiFe Seewasserleitung und Graugussmotorblock: ohne Spannungsdifferenz können keine Ströme fließen.
Und das obwohl das vorhandene Medium "Seewasser" das Ganze eigentlich zu einem Galvanischem Element (Batterie) wandeln würde.

Das "Massefrei" bedeutet also nur das die "Schiffsmasse" nicht absichtlich als Rückleiter eingesetzt wird.
Innerhalb des System "Motor" können also z.B. die Anlasser durchaus ihr "-" vom Motor bekommen - dieser jedoch hat ein eigenes "Minus-Kabel" zur Batterie.