Wiederstand u. Spannungsabfall messen - welche Werte ? - boote-forum.de

PS-skipper · #1 31.05.2006, 08:52

Moin zusammen ,

es geht um das Durchmessen von el. Leitungen. Einige Verbraucher fallen immer mal wieder aus , später gehen sie wieder ( Magnetschalter für Motorstopp , rechts-links Joystik f. Bugschraube , Scheinwerfer ) .

Ich vermute Übergangswiederstände zum Verbraucher im Grenzbereich .

Wiederstandsmessung : welche Ohm-Werte sind von B+ zum Verbraucher im Leitungsweg über Schalter u. Unterverteilung noch gut , welche schlecht

Spannungsabfall messen : wie groß darf er sein , abhängig vom Verbraucher in Ampere , um noch ein sicheres funktionieren zu gewährleisten ?

Erst Messen - dann Wissen - aber nur - wenn Messwerte richtig interpretiert werden können . Da fehlts bei mir

Wer hilf da weiter ?

Stormrider · #2 31.05.2006, 09:08

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Spannungsabfall messen : wie groß darf er sein

Hallo,

Deine Fragen zu beantworten ist aus der Ferne nicht leicht, da ich die technischen Daten Deiner Geräte/Verbraucher nicht kenne.

Aber um eine kleine Hilfe beim Eingrenzen von Fehler (Gerade Thema Übergangswiderstände) zu geben :
Hier findest Du einen Kabelrechner.
Somit kannst Du schon einmal bestimmen, wieviel Spannung garantiert aufgrund der Leitungen abfallen wird.

Liegst Du deutlich darüber, solltest Du Dir die entsprechenden Kontakte mal ansehen.

Sorry, mehr kann ich aus dem verregneten Bochum erst einmal nicht machen

Ciao,
Marco

Paul Petersik · #3 31.05.2006, 10:15

Hallo Peter,
ich maches meist umgekehrt und messe nicht den Widerstand, sondern die am Verbraucher ankommende Spannung und zwar einmal Verbraucher ein und einmal Verbraucher aus. Die Stromaufnahme des Verbraucheres kennt man in der Regel, kann also über den Spannungsabfall gut auf den Widerstand schließen. Formel R = U : I (für Nichtschrauber: Widerstand = Spannung geteilt durch Stromstärke).
Das Messen der Widerstands gibt Dir nach Marcos Tabelle Auskunft über den Widerstand einer bekannten Leitungslänge bei bekanntem Querschnitt, was man an Bord meist nicht nachvollziehen kann.
Die Spannungsverluste im untersuchten Stromkreis sind eigentlich interessanter. Wenn z.B. an einem Verbraucher nur noch 11 V ankommen, obwohl an B+ 12,5 V zu messen sind, weißt Du, dass Du diesen Stromkreis untersuchen musst und zwar Plus und Masse einschließlich aller Kontakte, Schalter usw.

Nicht vergessen; Wer viel misst, misst viel Mist!

Servus

Paul

GüntherB · #4 31.05.2006, 10:26

Hallo Peter,

Paul liegt mit seiner Messung richtig, weil eine fast "stromlose" Mesung über das Ohmmeter, besonders bei Übrergangswiderständen die durch Oxidation verursacht werden, oft kein sinnvolles Ergebnis angezeigt wird.

mfg
Günther

Stormrider · #5 31.05.2006, 10:27

Zitat:

Zitat von Paul Petersik

Das Messen der Widerstands gibt Dir nach Marcos Tabelle Auskunft über den Widerstand

Hi Paul,

ich habe von Spannung (also Volt), nicht von Strom oder Widerstand gesprochen.
Und mit dem Kabelrechner kann man auch den möglichen Spannungsabfall bestimmen.

Klar sind das nur ca.-Werte, doch besser als nichts denke ich.
Die ungefähre Leitungslänge sollte (m.E.) auch ermittelbar sein.

Gruß,
Marco

PS-skipper · #6 31.05.2006, 10:46

Siehste Paul , deswegen :

Zitat:

Zitat von Paul

Nicht vergessen; Wer viel misst, misst viel Mist!

frag ich ja hier mal

Unter Last hab ich am Magnetschalter der Einspritzpumpe bei STOPP 8,5 Volt gemessen

.
Die Leitungswege sind lang und mehrfach durch Steckleisten unterbrochen (von Zündschloß zum Stopptaster innen - über Taster außen u. weiter z. E-Pumpe). An jeder Unterbrechung der Leitung kann Korrosion/Oxidation sein. Die Frage ist : wie am besten den Fehler einkreisen ?

PS : Marco , den Rechner hab ich schon benutzt , bei Oxitation an Steckverbindern nutzt er aber nix .

1WO · #7 31.05.2006, 11:01

Zitat:

Zitat von PS-skipper

.
Die Leitungswege sind lang und mehrfach durch Steckleisten unterbrochen (von Zündschloß zum Stopptaster innen - über Taster außen u. weiter z. E-Pumpe). An jeder Unterbrechung der Leitung kann Korrosion/Oxidation Die Frage ist : wie am besten den Fehler einkreisen ?

Hallo..

Nacheinander überbrücken und du kennst den Fehlerteufel..

Grüße Andi

blaupap · #8 31.05.2006, 11:49

Zitat:

Zitat:
meinolf fragt: Wo steht das eigentlich mit den 5% Spannungsabfall ?

Z.B. beim Germanischen Loyd (GL).
Generator 2%
Anlasser 3%
Navigation 5%
sonstige Verbraucher 7%

Bei der Berufsschifffahrt gilt für Navi 2% Spannungsabfall. Und 5% setzen schon die Tragweite um 17% herab. Dann wird es eng mit der Mindesttragweite.
... und wenn es dann im Nebel kracht ... fragt der Richter was den die Experten (GL) fordern. Mein Anwalt würde das tun. Also Finger weg vom Basteln bei der Sicherheit. Ausreichend dimensionierte Kabel nehmen und gut ists.

Wenns hilft, ich hab mir einen Excell Rechner für Kabelquerschnitte geschrieben. Da wird Leistungsaufnahme, Leitungslänge, Leitungsanzahl (1- / 2-Adernleitung), max. zulässiger Spannungsabfall eingegeben. Der Rechner ermittelt den erforderlichen theoretischen (gerechnet) Querschnitt, liefert den erfoderlichen Normquerschnitt (das sind die Leitungen die man kaufen kann) und gibt den Spannungsabfall beim Normquerschnitt an.

Miss mal die Ruhespannung (ausgeschaltet). Mehr als 7% Verlust solltest Du nicht haben. Wenn doch, mal die Querschnitte überpüfen, insbesonders ob bei den vielen Strecken immer der gleiche verwendet wurde. Wenn die Spannung auf 8,5 V zusammenbricht muß schon ein großer Strom fließen.

blaupap

billi · #9 31.05.2006, 11:51

Hi ich würde erst mal die Ausgangsspannung des Schalters messen wenn du dort mehr als die 8,5 Volt hast hast du sicher ein Korrosionsproblem. Dies muss aber nicht unbedingt na den Steckverbindungen sein. bei mir war das Kabel korrrodiert ( hat man beim abisolieren gesehen da war sogar das Kupfer inerhalb der Leitungen schwarz).

um den Punkt einzukreisen soltest du vom Schalter aus richtung verbraucher jede Klemmstelle ausmessen. LAtenativ würde ich dir vorschlagen: wenn du zuviele Klemmstellen hast ein neues Kabel direkt vom Schalter aus einzulegen.
Nicht vergessen: Korrosionstellen werden warm. Sollte sehr viel strom drüber gehen ( z.B. bei einem Bugstrahlruder ) kann es hier anfangen zu kokeln und dies ist nicht gerade förderlich für das Kabel.

Gruß

Billi

blaupap · #10 31.05.2006, 11:55

Zitat:

billi schreibt:
Nicht vergessen: Korrosionstellen werden warm. Sollte sehr viel strom drüber gehen ( z.B. bei einem Bugstrahlruder ) kann es hier anfangen zu kokeln und dies ist nicht gerade förderlich für das Kabel.

... und meistens auch nicht gut fürs Boot. Da entsteht schnell ein Kabelbrand.

blaupap

kanalskipper · #11 31.05.2006, 12:15

Zitat:

Zitat von PS-skipper

...
Unter Last hab ich am Magnetschalter der Einspritzpumpe bei STOPP 8,5 Volt gemessen.
Die Frage ist : wie am besten den Fehler einkreisen ?
...

Wenn Deine Batteriespannung bei 12 V liegt (Mal nachmessen, so zur Sicherheit unter Last, vielleicht ist die Batt die Ursache) und am Abschaltventil nur 8,5 V anhommen, gehen unterwegs ca. 3,5 V verloren. Zur Eingrenzung miß doch die Spannung über den (geschlossenen) Schaltkontakten im Leitungsweg und zwischen Anfang und Ende der Leitungen im Pluszweig. Sollten jeweils nur Bruchteile eines Volt sein. Hat ein Kontakt oder eine Leitung einen deutlich höheren Spannungsabfall als die anderen, hast Du den Übeltäter gefunden. Wichtig: nicht von Plus nach Minus messen, sondern direkt an den Schaltkontakten und Leitungen. Meßbereich bei Bedarf runterschalten auf 1 Volt. Nachher wieder einen höheren Meßbereich wählen und dann bei der Messung runterschalten.

Grüße

Kanalskipper

PS-skipper · #12 31.05.2006, 12:25

Zitat:

Zitat von plaupap

Wenn die Spannung auf 8,5 V zusammenbricht muß schon ein großer Strom fließen.

So ist es auch

. Der Magnetschalter könnte 100-200 A schalten . Die Anschlüsse sind aber nicht belegt , es wird nur die Bewegung des el. Magneten für den Absteller a.d. E-Pumpe benutzt.

Die Relais der Bugschruf (9,5 Ps) sind auch nicht ohne , Steuerleitungen in 2,5 qmm .

Zitat:

Zitat von billi

wenn du zuviele Klemmstellen hast ein neues Kabel direkt vom Schalter aus einzulegen

Gute Idee , geht ja auch fliegend , zum testen

Zitat:

Zitat von Andi

Nacheinander überbrücken und du kennst den Fehlerteufel..

Auch gut , aber schwieriger

Na gut - ich werd mal Frauchens Nähkasten durchforschen und mit Nähnadeln die Kabel vor und nach den Steckverbindungen anstechen , mal sehn , was dabei rauskommt.

PS-skipper · #13 31.05.2006, 12:31

Zitat:

Zitat von kanalskipper

Wenn Deine Batteriespannung bei 12 V liegt (Mal nachmessen, so zur Sicherheit unter Last, vielleicht ist die Batt die Ursache) und am Abschaltventil nur 8,5 V anhommen, gehen unterwegs ca. 3,5 V verloren. Zur Eingrenzung miß doch die Spannung über den (geschlossenen) Schaltkontakten im Leitungsweg und zwischen Anfang und Ende der Leitungen im Pluszweig. Sollten jeweils nur Bruchteile eines Volt sein. Hat ein Kontakt oder eine Leitung einen deutlich höheren Spannungsabfall als die anderen, hast Du den Übeltäter gefunden. Wichtig: nicht von Plus nach Minus messen, sondern direkt an den Schaltkontakten und Leitungen. Meßbereich bei Bedarf runterschalten auf 1 Volt. Nachher wieder einen höheren Meßbereich wählen und dann bei der Messung runterschalten.

Das hab ich leider nicht so ganz verstanden

Und warum gehen die Relais mal - und mal nicht

Die Frage ist noch nicht geklärt !

Paul Petersik · #14 31.05.2006, 13:49

Zitat:

Zitat von Stormrider

ich habe von Spannung (also Volt), nicht von Strom oder Widerstand gesprochen.

Klar sind das nur ca.-Werte, doch besser als nichts denke ich.
Die ungefähre Leitungslänge sollte (m.E.) auch ermittelbar sein.

Gruß,
Marco

Das ist schon richtig. Aber Peter hat in seiner Eingangsfrage nach "Ohm-Werten" gefragt.

Auf etwas größeren Booten ist die Leitungslänge von der Schalttafel zu den Verbrauchern fast nie zu messen, da die Kabel in Kabelsträngen zusammengefasst sind, hinter Einbauten versteckt laufen und meist auch noch Verteilerterminals für bestimmte Bereiche auf dem Boot dazwischen sind.
Z.B. Vorschiff, Achterschiff usw.

Servus

Paul

kanalskipper · #15 31.05.2006, 14:02

Zitat:

Zitat von PS-skipper

...
Das hab ich leider nicht so ganz verstanden

Und warum gehen die Relais mal - und mal nicht

Die Frage ist noch nicht geklärt !

Zu 1 lege ich eine Skizze bei.

zu 2: Die Relais sind für 12 V gebaut und haben eine Mindestspannung, bei denen sie anziehen. Wird diese Spannung unterschritten, fallen sie ab. Durch Einschalten von Hochstromverbrauchern kann die Spannung am Relais so weit sinken, daß es abfällt...

Grüße

Kanalskipper

PS-skipper · #16 31.05.2006, 14:12

Zitat:

Zitat von Paul

Das ist schon richtig. Aber Peter hat in seiner Eingangsfrage nach "Ohm-Werten" gefragt.

Auf etwas größeren Booten ist die Leitungslänge von der Schalttafel zu den Verbrauchern fast nie zu messen, da die Kabel in Kabelsträngen zusammengefasst sind, hinter Einbauten versteckt laufen und meist auch noch Verteilerterminals für bestimmte Bereiche auf dem Boot dazwischen sind.
Z.B. Vorschiff, Achterschiff usw.

Tja Paul , genau so isses ! Um die richtigen Leitungen , natürlich stromlos , zu finden , möchte ich mit dem Multimeter (Durchgangspiepser mit Ohm-Anzeige ) vorgehen , und dabei den Wiederstand sehen , aber auch richtig interpretieren können.

Die Spannungsmessung erfolgt anschließend , wie hier schon dargestellt .

Zitat:

Zitat von Kanalskipper

zu 2: Die Relais sind für 12 V gebaut und haben eine Mindestspannung, bei denen sie anziehen. Wird diese Spannung unterschritten, fallen sie ab. Durch Einschalten von Hochstromverbrauchern kann die Spannung am Relais so weit sinken, daß es abfällt...

Jo, jetzt hab ichs geschnallt , das könnte der Grund sein.
Zur Voltmessung : Meesspitzen also vor und nach dem Schalter anlegen ! Woww - Danke dafür , auch noch mit Zeichnung

kanalskipper · #17 31.05.2006, 14:27

Zitat:

Zitat von PS-skipper

...
Jo, jetzt hab ichs geschnallt , das könnte der Grund sein.
Zur Voltmessung : Meesspitzen also vor und nach dem Schalter anlegen ! Woww - Danke dafür , auch noch mit Zeichnung

Jo, so die Meßspitzen anlegen und dann den Meßbereich runterschalten.

Je mehr ich über Dein Problem nachdenke, desto mehr drängt sich mir ein Fehler an der Batterie auf. Es sind ja immer andere Verbraucher betroffen. Batteriekontakte wirklich OK? Ansonsten mit der Messingbürste ran und das gute alte Polfett drauf. Anschlußleitungen OK? Keine Quetschungen, keine anderen Schäden? Ansonsten meß doch mal die Batteriespannung, wenn am Abschaltrelais die 8,5 V anliegen.

Grüße

Kanalskipper

Paul Petersik · #18 31.05.2006, 14:31

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Tja Paul , genau so isses ! Um die richtigen Leitungen , natürlich stromlos , zu finden , möchte ich mit dem Multimeter (Durchgangspiepser mit Ohm-Anzeige ) vorgehen , und dabei den Wiederstand sehen , aber auch richtig interpretieren können.

Dann vergiss aber nicht, den Widerstand Deiner Messleitung, die ja eben so lang wie die zu messende Leitung ist, mit in Deine Messung einzubeziehen.

Paul

PS-skipper · #19 31.05.2006, 14:50

Moin zusammen,
gerade fällt mir folgendes ein : es fallen nur die Teile aus , die über das Zündschloß laufen - also auch hier nachsehen . Ein Tag über Pfingsten wird zum "Messtag" erklärt - danach berichte ich vom Ergebnis der Fehlersuche . Gute Tipps habe ja nun erhalten , Dank euch ALLEN

divefreak · #20 31.05.2006, 15:06

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Moin zusammen,
gerade fällt mir folgendes ein : es fallen nur die Teile aus , die über das Zündschloß laufen

Ist das ein Zündschloß mit Klemme 15a?

MFG René

PS-skipper · #21 31.05.2006, 15:43

Zitat:

Zitat von Rene

Ist das ein Zündschloß mit Klemme 15a?

Moin Rene ,
gute Frage , ich sag mal so : drei Klemmen belegt - B+ - Zündung (na ja - Lampe geht an) - Starterrelais , mehr ist nicht. 15a

Muß ich gucken , hoffe es steht drauf , auf dem Zündschloß.

PS : so , hab mir mal die deutsche Klemmenbezeichnung aus dem Internet heruntergeladen .
Es ist Klemme 15 - ohne a ! Dieselmotor !

ch4 · #22 01.06.2006, 11:34

Zitat:

Zitat von divefreak

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Moin zusammen,
gerade fällt mir folgendes ein : es fallen nur die Teile aus , die über das Zündschloß laufen

Ist das ein Zündschloß mit Klemme 15a?

MFG René

Schön wäre es, mein lieber René, wenn Du die Antwort auch gleich mitliefern könntest. Dann müssten wir andern nicht alle gebannt hoffen das es die Klemme 15a ist.

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

divefreak · #23 01.06.2006, 11:47

Zitat:

Zitat von ch4

Zitat:

Zitat von divefreak

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Moin zusammen,
gerade fällt mir folgendes ein : es fallen nur die Teile aus , die über das Zündschloß laufen

Ist das ein Zündschloß mit Klemme 15a?

MFG René

Schön wäre es, mein lieber René, wenn Du die Antwort auch gleich mitliefern könntest. Dann müssten wir andern nicht alle gebannt hoffen das es die Klemme 15a ist.

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

Tja, nur hat sich meine Idee verflüchtigt.

Manche Zündschlößer haben eine extra Stellung sowas wie die Radiofunktion im Auto. Verbraucher an aber nicht der Motor. Dann wäre ggf das Zündschloß die Ursache. Da Der OP aber nur die Klemme 15 hat müßte bei laufendem Motor die Ladekontrolle mit kommen (war doch ein Diesel?).

MFG René

PS-skipper · #24 01.06.2006, 15:41

Moin zusammen,
ich war heute nochmal mit der Liste der Klemmenbezeichnungen beim Boot - is so wie ich gesagt habe - nix 15a für Zündung , die wäre für Benziner , nur Klemme 15 für die Motorüberwachung (Diesel).
Aber darüber läuft eben auch die Stromversorgung der Steuerleitungen der Relais .
Jetzt hab ich an B+ 12,6 Volt gefunden , an Kl. 15 aber nur 12,1 V . Hier hab ich gelernt , so ein Spannungsabfall könnte auf Oxydation im Startschloß hindeuten . Über Pfingsten werde ich dat Dingens zuerst untersuchen , ggf. gegen einen Schalter austauschen , und den Stopp-Knopf direkt an B+ legen .
Ich berichte dann weiter.

Allen wünsch ich frohe Pfingsten.

PS-skipper · #25 09.06.2006, 11:11

Moin zusammen,
ich hol diesen Thread noch mal hoch , um vom Ergebnis zu berichten .

Ich bin so vorgegangen , wie von Paul u. Kanalskipper vorgeschlagen, also Spannugsabfallmessung beim Verbraucher .
Und siehe da : die Unterschiede waren erheblich . B+ 12,6 Volt - am Magnetschalter der Einspritzpumpe 8,5 V. , am Ausgang des Abstellknopfes 9,0 V. . Das war der Übeltäter ! Ausgebaut , zerlegt und gestaunt : verschmorte Kontakte . Das gleiche beim Startknopf . Beide erneuert , jetzt funzt es richtig gut .

Nun die Bugschraube : hier fand ich 10,5 V. am Relaisausgang für die Steuerleitungen zu den Arbeitsrelais am El.Motor . Versuchsweise ein neues Relais geschaltet - jepp - jetzt lief sie ohne Aussetzer viele male.
Das alte Relais zerlegt , tja wies aussah seht ihr unten - verrostet und verbrannt. Ein Wunder , daß das Teil überhaupt noch ging .

Fazit : den Spannungsabfall beim Verbraucher zu messen, ist die erfolgreichste Methode , einen Fehler zu finden . Einmal ohne Last , einmal mit Last. Sehr gut lassen sich Übergangswiederstände mit einem paralel geschalteten Messwiederstand von 120 Ohm (Belastbarkeit 5 A) in den Messleitungen finden. Son Teil hatte ích mir mal zusammengelötet , auf Vorschlag von Herrn Homeier aus der PALSTEK-Redaktion.
Damit findet man auch korrodierte Stellen im Leitungsnetz.

Ich danke allen , die sich an diesem Thread beteiligt haben , vor allem

Paul , Kanalskipper , Billi , blaupap und Andi