Aufräumen mit Mythen und Halbwahrheit

[gaborglueck]

Der Impellerwechsel sei jährlich oder spätestens nach 200 h zu wechseln.

2 Takter wäre 4-Taktern unterlegen

Ein gleichstarker Motor wäre schneller, effektiver und sparsamer wie zwei Motoren.

Leser deren Boot so schnell sind, dass der berechnete Slip unter 6% ist.

Die Liste kann ich noch endlos weiterführen.
Erzählt wird viel, doch praktisch getestet sehr wenig.

Testen wir die Thematik die uns beschäftigen und ganz schnell merken wir =>
ein 2 Takter kann sauber, sparsamer und fast immer schneller sein wie ein 4 Takter.
Der Impeller ist bei 200 h noch wie neue, aber der zweite Impeller hält nie solange wie der vom Werk eingebaute Impeller.
Zwei Motoren sind bis auf selten Ausnahmen immer schneller wie ein gleichstarker Motor im selben Boot.
Auch ein Innenborder ist mit 3500 Betriebstunden oft erst eingefahren...
Boote mit einem Slip unter 6 % findet man sehr selten. Die meisten Boote liegen sauber gerechnet zwischen zwölf und 17 % wenn sie gute Rümpfe und abgestimmte Technik haben. (ausgenommen Rennboote und Zapcats)

Ganz klar kann ich auch beweisen was ich schreib.
Ob mit Bilder, Tests und eigener praktischer Erfahrung.
Ich wünschte mir dass andere das auch tun.

[Libertad]

Jeder macht so seine eigenen Erfahrungen, und die Voraussetzungen sind oft unterschiedlich

[RING18]

Na du bist ja ein ganz toller

Ich hätte gerne den Beweis das 2 Motoren immer besser laufen als ein gleich starker obwohl der ja weniger wiegt und auch weniger Widerstand im Wasser hat.

Und das mit dem saubereren 2-Takter trotz mit verbranntem Öl und Spülverlusten interessiert mich auch

[Pianist]

Meiner Meinung nach halten Impeller genau so lange, bis sie kaputtgehen. Danach funktionieren sie nicht mehr. Es ist daher ratsam, stets einige Exemplare an Bord zu haben.

Matthias

[JohnB]

Du eröffnest einen Winterthread aber früh.

Unabhängig davon tendieren Deine Aussagen zu stark zur Verallgemeinerung, denn:

Zitat von gaborglueck

Der Impellerwechsel sei jährlich oder spätestens nach 200 h zu wechseln. (..)

Wenn's in den Wartungsvorschriften steht und der Motor neu ist, ist das kein Mythos, sondern vernünftigerweise einzuhalten.

Zitat von gaborglueck

(..) 2 Takter wäre 4-Taktern unterlegen (..)

Klar, sie sind z.B. lauter.

Zitat von gaborglueck

(..) Ein gleichstarker Motor wäre schneller, effektiver und sparsamer wie zwei Motoren. (..)

Wenn man den Leistungsbedarf beider Motoren braucht, ist die Doppelmotorisierung ineffizienter.

[gaborglueck]

Gut ein paar Beweise liefere ich Euch

Beginnen wir mit den Mythos => zwei Motoren sind ineffizienter wie einer

Das Boot - Magazin testet in der Ausgabe 07/2002

2 x 115 PS gegen 1x 225 => gut das sind 5 PS weniger aber die Daten sind interessant.

68 km/h für die Twins gegen 63 km/h für den Single. Reichweite unter Vollgas 145 km für die Twins und der Single schafft es auf 150 km!

Daten einer Robalo R247 mit 2 x 150 H.O. Evinrude E-TEC G2 25" Shafts

gegen ein Robalo R247 mit 1x 300PS

Drehzahl 5700 bei 39.2 kn und 24.11 GPH Verbrauch. => twin Gewicht 3200 kg in 3,2 Sekunden gleitet das Boot
Drehzahl 5800 bei 37.5 kn 25.9 GPH Verbrauch. => single Gewicht 2800 kg
in 4,7 Sekunden gleitet das Boot.

Hier ein Video:https://www.youtube.com/watch?v=gG_-YmGN8SY

[gaborglueck]

Aber auch JohnB hat recht.

Schaut man sich die Boston Whaler 250 an dann ist sie mit 300 PS Single 39,8 Knoten schnell bei 30 GPH.
Das selbe Boot mit zwei mal 150 PS kommt nur auf 39,1 Knoten.
Also 0,7 Knoten langsamer. Gegenbeispiele findet man als auch JohnB. Dafür verbraucht die Twins aber nur 29,8 GPH. Streiten wir uns also nicht wegen der Effizents.

[JohnB]

Willst Du das jetzt zur Cut-and-Paste-Orgie werden lassen und alles doppelt dikutieren?

Die Doppelmotoriserungsfrage wird hier besprochen: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=57738

[gaborglueck]

Hier ein Bild von einem Impeller mit 300 Betriebsstunden. Daneben ist ein nagelneuer Impeller.
Ein Moment das Bild folgt nach dem Abendessen.

Ich muss erst raus finden wie man hier Bilder einfügt.

Den neue kann man nicht vom alten Impeller unterscheiden.

[gaborglueck]

Zu Pianist:

Die sparsamsten und effektivsten Schiffsmotoren sind 2 Takter Diesel mit Wirkungsgraden von über 50%.
z. B. MAN G90ME-C10

[Mastiff-660]

Moin,

Das hast dann aber nicht Du getestet/bewiesen sondern ein Bootmagazin. Und ob dieser Test fuer alle Kombinationen der gleichen Art gueltig ist stelle ich arg in Frage. Wie sieht sowas aus wenn das Gewicht des Bootes bei z.B. 1 Tonne liegt ? Und dann meinetwegen 2x75 bzw. 1x150PS ? Mir ist das zu pauschal, und von eigener praktischer Erfahrung weit entfernt. Arbeitest du in der Branche ? Grundsaetzlich faend ich eine solche Sammlung natuerlich prima

[rudi ratlos]

Zitat von gaborglueck

Zu Pianist:

Die sparsamsten und effektivsten Schiffsmotoren sind 2 Takter Diesel mit Wirkungsgraden von über 50%.
z. B. MAN G90ME-C10

Dann möchte ich so einen Motor in einem Sportboot sehen

[RING18]

Zitat von rudi ratlos

Dann möchte ich so einen Motor in einem Sportboot sehen

Das wäre dann ein Sportuboot

[lalao0]

Zitat von rudi ratlos

Dann möchte ich so einen Motor in einem Sportboot sehen

Hier im Hafen 2x Detriot 2 Takt Diesel mit jeweils 500 Ps. Nix UBoot. Etwa 50 km/h bei rund 10 Tonnen.

[Shearline]

Oha... ein couragierter Trööt.

Es wäre allerdings auch beim Aufräumen mit Halbwahrheiten angebracht, Dinge nicht zu verallgemeinern (siehe Impeller) und ein, zwei Tests nicht als umfassenden Beweis für irgendetwas zu präsentieren. Redakteure (auch von Boote-Magazinen) geben trotz ihres schillernden Berufstitels oft genug fatalen Blödsinn von sich und eignen sich nicht immer als Referenz.

Ausserdem sollte auch stets der Rahmen der Anwendbarkeit etwas im Auge behalten werden. Hier im Boote Forum bewegen sich z.B. nur wenige, für die ein handelsüblicher 2-Takt Diesel in Betracht kommt.

Ich find die Idee grundsätzlich gut... aber wenn, dann sollten auch entsprechende Hintergrund-Infos Eingang in die Betrachtung finden.

[gaborglueck]

Meine Erfahrung sagt das ein Außenborder nicht schneller ist wie zwei Außenborder am selben Boot mit gleicher Leistung. (vorausgesetzt man passt die Propeller an)

Der größere Widerstand und das höhere Gewicht werden durch den zweiten Antrieb mehr als kompensiert. Die zweite Schraube und deren Arbeit im Wasser bringt die Kraft besser ins Wasser, als es nur eine tut.
Das gilt auch für schwere Sportboot.
Dennoch darf man es nicht verallgemeinern.
Viele große Tanker und Containerschiffe habe nur einen Antrieb. Aber aus welchen Grund?
Sind es die Kosten oder doch die Effizients?
Jeder Rumpf wird seinen Favoriten beim Antrieb ob Single oder Multi-Engine ...
Ich weiß aber das ich eigentlich nichts weiß - und das ich mich auch täuschen kann.

Zur Impeller-Halbwahrheit => ich finde leider nicht die Möglichkeit Bilder einzufügen. Könnte Euch auch hier einige Beispiel zeigen.
Der erste vom Werk eingebaute Impeller hält meist viel länger wie 200 Betriebsstunden. Während die folgenden oft nicht mal 150 Betriebsstunden aushalten.

[Shearline]

Was die Twin vs. Single Diskussion angeht, beruht die Argumentation bislang auf falschen Termini.

Der Thermodynamische Wirkungsgrad 2er Motoren ist in Summe immer schlechter, als der eines Motors mit selber Leistung. Und damit auch die Effizienz.

Wären Twins wirklich effizienter, würde kein Frachter und kein Tanker mit Single Konfiguration unterwegs sein.

Die Frage, welche Konfiguration die Leistung besser auf's Wasser bringt, ist wieder eine andere. Aber auch die hängt von mehreren Faktoren ab und lässt sich nicht verallgemeinern. Ein Single mit Duo Prop könnte da z.B. wieder ganz anders abschneiden.

[gaborglueck]

Zitat von Shearline

Oha... ein couragierter Trööt.

Es wäre allerdings auch beim Aufräumen mit Halbwahrheiten angebracht, Dinge nicht zu verallgemeinern (siehe Impeller) und ein, zwei Tests nicht als umfassenden Beweis für irgendetwas zu präsentieren. Redakteure (auch von Boote-Magazinen) geben trotz ihres schillernden Berufstitels oft genug fatalen Blödsinn von sich und eignen sich nicht immer als Referenz.

Ausserdem sollte auch stets der Rahmen der Anwendbarkeit etwas im Auge behalten werden. Hier im Boote Forum bewegen sich z.B. nur wenige, für die ein handelsüblicher 2-Takt Diesel in Betracht kommt.

Ich find die Idee grundsätzlich gut... aber wenn, dann sollten auch entsprechende Hintergrund-Infos Eingang in die Betrachtung finden.

Neben den genannten 3 Beispielen kann ich noch weiter anführen.
Schaut Euch die Test der Dusky 252 an ihren großen Schwester.
Auch die Bosten Wahler 255 zeigt ähnliche Ergebnisse und wäre nun das 6 Beispiel. Auf der Suzuki - Marine Homepage gibt es noch mindestens 3 Beispiele. Evinrude vergleicht auch ein Außenborder gegen zwei gleichstarke Außenborder.

[gaborglueck]

Zitat von lalao0

Hier im Hafen 2x Detriot 2 Takt Diesel mit jeweils 500 Ps. Nix UBoot. Etwa 50 km/h bei rund 10 Tonnen.

Vergleich bitte die Daten von Ruggerini und deren Außenborder.
Auch Yanmar baute Zweitakter-Diesel- Aussenborder in Kleinserie.

Detriot - Diesel sind auch als Zweitakter-Diesel im Sportbootbereich verbreitet

[gaborglueck]

Zitat von Shearline

Was die Twin vs. Single Diskussion angeht, beruht die Argumentation bislang auf falschen Termini.

Der Thermodynamische Wirkungsgrad 2er Motoren ist in Summe immer schlechter, als der eines Motors mit selber Leistung. Und damit auch die Effizienz.

Wären Twins wirklich effizienter, würde kein Frachter und kein Tanker mit Single Konfiguration unterwegs sein.

Die Frage, welche Konfiguration die Leistung besser auf's Wasser bringt, ist wieder eine andere. Aber auch die hängt von mehreren Faktoren ab und lässt sich nicht verallgemeinern. Ein Single mit Duo Prop könnte da z.B. wieder ganz anders abschneiden.

Bitte bringe ein paar praktische Tests!
Ich habe Dir nun mehr wie 9 Boote zeigen können, wo genau mit dieser Halbwahrheit aufgeräumt wird.
Wie erklärst Du Dir das?
Waren die neun Boote physikalische Wunder?
Warum verhalten sie sich nicht so wie Du es behauptest?

Last uns nicht von Frachter und Tankern reden sondern von Sportbooten.
Das es bei Frachtern und Tankern wohl andere Gründe geben könnte erwähnt ich selbst schon.
Übrigens viel Frachter und Tanker auf den Rhein haben mindestens 2 Motoren.


Die größten Flugzeuge der Welt sind auch Mulit- Engine ... auch das hat gewisse Gründe

[HerrJoe]

Ich sach nur:

Die Welt ist im Wandel

[gaborglueck]

Nur bei unseren Lesern ändert sich nichts. Wie oft höre ich zwei Motoren bringen nur 70 % der Leistung eines Motors.
25 % weniger Effizienz ... usw.
Da kannst Du jeden Händler fragen.
Nur die Frage ich eben nicht.
Ich überzeuge mich selbst von der Wahrheit.

[uli07]

Habe schon mehrfach bei Tests in diversen Fachzeitschriften mit diversen Produkten teilgenommen. Diese Tests werden von den teilnehmenden Firmen gesponsert. Rate mal wer den ersten Preis bekommt. Das beste Beispiel war ja vor einiger Zeit der ADAC und VW.

[toxy]

Es gab auch Tests wo die Doppelmotorisierung langsamer war, ich finde die Beispiele trotzdem interessant.

[gaborglueck]

Zitat von uli07

Habe schon mehrfach bei Tests in diversen Fachzeitschriften mit diversen Produkten teilgenommen. Diese Tests werden von den teilnehmenden Firmen gesponsert. Rate mal wer den ersten Preis bekommt. Das beste Beispiel war ja vor einiger Zeit der ADAC und VW.

Ja das stimmt!
Wahre Worte - aus diesen Grund teste ich das was ich kann, einfach selbst.
Das Geld regiert an vielen Stellen die Welt und diese Kohle entsteht aus dem Nichts - aus einen Buchungssatz - Forderung an Verbindlichkeiten.
Geschöpft von Privaten Banken! (dies gilt nur für Giralgeld aber immerhin hat Giralgeld ein Anteil an der Geldmenge von etwa 97%)
Einige von Euch gehen wählen. Bringen den die Wahlen etwas wenn Ihr nicht direkt die Vorstände der großen Unternehmen wählen könnt?
Ihr wählt im Moment nur den Lokführer oder die Farbe des Zugs, das Gleis ist aber schon gelegt.
Aber all das gehört nicht hier her und ist alter Kaffee!
Denn schließlich geht das Spiel nur mit uns. Spielen wir nicht mehr mit, dann ... ja dann spielen wir was neues.

Und ja es stimmt auch, das ab und zu die Single Motorisierung gewinnt. Auch das schrieb ich schon und brachte selbst ein Beispiel. Gewinnt die Single Maschine gegen die Twins sind es aber nur 1 bis höchstens 3 oder 4 Knoten (Ausnahmen gibt es auch hier). Meist gewinnen die Twins in Sachen Speed und Beschleunigung sowieso. Der Verbrauch ist im unterem Drehzahlbereich gleich und auch beim Topspeed. Im mittleren Drehzahlband hat der Single meist die Nase vorn, was den Verbrauch angeht. Findet man aber die ökonomische Geschwindigkeit beider Varianten gleicht es sich auch hier aus.

Es gibt aber noch viel mehr Mythen wie die der Vorteile single zu twins.

Der Elektro-Antrieb ist auch voller Mythen.
Vergaser gegen Einspritzanlagen auch - schaut die Tests. Selbst das Boot-Magazin war erstaunt.
Ein guter Vergaser kann durchaus auch sehr sparsam sein. Gerade bei Bootstouren mit gleicher Drehzahl.
Klar schneidet die Einspritzanlage besser ab bei permanenten Lastwechsel, aber wer fährt von uns so sein Boot?
Im Grunde hat sich nicht so viel in der Entwicklung getan - wir fahren immer noch Verbrennungsmotoren.
Alte Techniken werden uns als Weltneuheit verkauft.
Wirklich effektive und nachhaltige Entwicklungen werden unterdrückt.
Ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Konsument und den Strippenziehern bleibt erwünscht.
Aber auch das ist nichts neues für Euch und ein alter Hut.