Wieder ein neuer

[seetiger]

Hallo, ich heiße Jörg,bin 43j. jung, komme aus Neumünster und bin gaaanz frisch hier im Forum. Seit Mai diesen Jahres bin ich stolzer Besitzer einer Neptun 210. Ich habe sie nach Reinigungs- und kleineren Reparaturarbeiten anfang Juli diesen Jahres zu Wasser gebracht. Das Segelrevier ist die westliche Ostsee (Kiel-Flensburg-Fehmarn). Da dieser Jollenkreuzer nicht kentersicher sein soll möchte ich das Boot stabilisieren, weiß nur noch nicht was effektiv ist. Das Boot ist im Orginalzustand (also fast leer) und ich frage mich ob ich es mit Ballast etwas ruhiger bekomme, es kränkt bei stärkeren Böen sehr schnell auf 20° und mehr (weil sie zu leicht ist?). Ich habe zwar schon über 20 Jahre Motorbooterfahrung, mit dem Segeln habe ich aber erst jetzt begonnen. Ich habe noch tausend fragen die Neptun 210 betreffend und wäre glücklich wenn man mir weiterhelfen könnte.
Danke schon mal
Jörg

[Paul Petersik]

Hallo Jörg,
herzlich willkommen im Forum.

Da hast Du Dir ja einen richtigen Oldie angelacht. Eigentlich bezieht auch die Neptun, wie andere Jollenkreuzer auch, ihre Stabilität im wesentlichen aus der Form. Ich würde durch Versuche ermitteln, ob Innenballast die Stabilität verbessern. Du solltest aber darauf achten, dass das nicht zu Lasten der Kentersicherheit geht., d.h., dass der Innenballast bis zu einem bestimmten Krängungswinkel zwar das aufrichtende Moment verstärkt, um dann genau das Gegenteil zu bewirken. Mal sehen, ob noch Jollenkreuzerfans hereinkommen. Es gab mal die Peiso, ebenfalls ein Jollenkreuzer, bei dem die Stabilität durch Verwendung unterschiedlich schwerer Ballastschwerter dem jeweiligen Revier angepasst werden konnte. Ich kenne die Neptun 210 nicht genau genug, um diese Möglichkkeit auch bei Dir als realisierungsfähig empfehlen zu können.

Servus

Paul

[Segelmatt]

20 Grad sind absolut o.k. und harmlos, das macht meine Yacht (und ich bin sicher so manch andere auch) auch ohne Böen. Im Gegensatz zum MoBo gilt bei einem vernünftigen Segelboot eben die sehr niedrige Anfagnsstabilität der sehr hohen Endstabilität gegenzusetzten.
Faustregel: wenn das Lee-Deck durch's Wasser zieht, ohne daß Du zu großen Ruderdruck fühlst, stimmt was nicht. Normalerweise sollte Dich der Ruderdruck aber zum anluven, oder besser noch, reffen inspirieren.
Wie auch immer, ein Eingriff in eine bewährte Konstruktion sollte nicht leichtfertig erfolgen.

Grüße

Matthias.

[Lattenzaun]

Zitat von Segelmatt

Faustregel: wenn das Lee-Deck durch's Wasser zieht, ohne daß Du zu großen Ruderdruck fühlst, stimmt was nicht.

Nach dieser Faustregel stimmt dann kein einziges Folkeboot. Schade
Dabei sitzt es sich bei 40° Lage doch so bequem auf der Kante....





Mal im ernst : die im anderen Trööt vorgeschlagenen 50Kg sind m.e. völlige Augenwischerei und ein riiiiiesen Bastelaufwand zudem. Und schnell mal eben den Wackelkiel gegen einen festkiel austauschen ist nicht.
Ich würd versuchen mich dran zu gewöhnen und das ganze mit flinken fingern am Traveller, der Großschot und Cunningham auszugleichen
Segeln macht sowieso viel mehr spaß als basteln

[Paul Petersik]

@ Matthias, die Neptun 210 ist ein Jollenkreuzer mit 550 kg Gewicht. Da ist nix mit hoher Endstabilität! Wenn Du überreizt, dann fällt er um.

@Lattenzaun, das würde ich nicht unbesehen so unterschreiben. Schließlich haben andere Jollenkreuzer schon vorgemacht, dass es geht. Z.B. die Peiso 22.
50kg am Ende eines 1.2m tiefen Schwerts machen das Boot sicher nicht unkenterbar, aber stabiler. Die Condor 55 und 70 waren ebenfalls Jollenkreuzer mit Hubkiel.
Ich habe einen Seahorse Glider mit Hubkiel. Zusammen mit dem flachen Rumpf muss man sich schon anstrengen, ihn aufs Kreuz zu legen.
Es kommt darauf an, ob der Schwertkasten für ein Ballastschwert bzw. einen Hubkiel stabil genug ist.



Servus

Paul

[seetiger]

Moin Moin,
erstmal vielen Dank für die Informationen. Wie ich feststelle gehen die Meinungen hier doch ganz schön auseinander. Das ist auch gut so denn ich möchte mich ja informieren und bin dankbar für jede Antwort.

@Segelmatt: 20° sind auch ok, da gebe ich Dir recht, nur kommen diese wirklich sehr schlagartig. Ein erhöhter Ruderdruck ist kaum zu spüren. Die benutzten Segel sind das Groß ca. 10m³ und das kleine Focksegel ca 5,4 m³ bei 3-4 Bf mit Böen um 5. Den Testberichten nach sollte das Boot bei stärkeren Böen in den Wind schießen, tut Sie aber nicht (Kiel und Ruderblatt ganz unten und nicht getrimmt)

@Lattenzaun: Sicherlich hast Du recht, ich segel auch lieber als das ich bastel, aber so ist das segeln mit dem Boot für mich nicht zufriedenstellend. Vielleicht ist es auch nur "Gewöhnungssache", ich kenne das Verhalten von Segelbooten bisher nur von der Reinke und der Granada 24.

@Paul Petersik: Das die 210 durch die Umbauten trotzdem nicht viel kentersicherer wird denke ich mir, etwas mehr Stabilität erhoffe ich aber. Den Schwertkasten würde ich natürlich noch verstärken. Ich werde mal unter Peiso22 nachsehen, vielleicht finde ich dort was.

Danke nochmal für die Infos.
Gruß Jörg

[Segelmatt]

Hallo Jörg,

das Boot scheint eindeutig leegierig zu sein, sonst hättest Du Ruderdruck in den Böen. Woran das liegt, ist natürlich schwer zu beurteilen, aber ich kenne auch nur diesen Testbericht:
http://www.caputatse.de/boot/neptun_...neptun_210.php
Und da ist die Rede von größeren Vorsegeln, mit denen es dann auch besser läufen soll.
Aber auch Dein Problem mit der stärkeren Krängung ist erwähnt, hier heißt es eben fix fieren. Ist aber bei jedem lebendigen Boot so, "schlagartig" ist eben hochgradig subjektiv.
Bevor Du in die Konstruktion eingreifst, stelle sicher, daß Deine Segelgaderobe in Ornung ist. Die Tips in dem angeführten Testbericht sollten auch helfen.

Wie auch immer, viel Spaß wünscht

Matthias.

[seetiger]

Hallo Matthias,
danke für deinen Tip. Die Seite kenne ich schon, dort habe ich auch gelesen dass das Boot in den Wind schießen soll. Ich habe noch eine größere Fock und eine Genua, auch bei der Benutzung der Segel geht sie nicht in den Wind, sie kränkt nur schneller. Die Genua verwende ich ab 4 Bf nicht mehr. Ich werde mir wohl mal einen erfahrenen Jollensegler auf das Boot holen. Vielleicht ist das Problem ja dann zu lokalisieren.
Gruß Jörg

[schnaeppchen]

Von meinem physikalischen Verständnis, müßte das Vorsegel doch verkleinert werden, um mehr Luvgierigkeit zu erzeugen. Die Segelfläche muss doch hinter dem "Drehpunkt" größer sein. Bei einem großen Vorsegel hat der Wind doch viel mehr Angriffstfläche das Boot vor den Wind zu drehen.
Vielleicht hilft es auch den Mastfall zu vergößern?!

[Pusteblume]

Moin Seetiger-Jörg,

also zunächst mal willkommen von mir, alo noch einer, der die Jolli-Fraktion verstärkt.

Zunächst: Die Neptun 21 ist m.W. ein richtiger Jollenkreuzer, und sogar als P-Jolli vermessungsfähig. Ich halte absolut nix davon, ihn mit Ballast irgendwelcher Art zu verschlimmbessern. Wenn Du Innenballast hineintust, hast Du ein Boot, was vermutlich immer noch kentern kann, aber im Gegensatz zum jetzigen Zustand nicht mehr schwimmfähig ist. Einen Kiel unterzubolzen, dürfte für die Verbände eine Überlasttung darstallen.

"schlagartig 20 ° Krängung"...Na ja, wié schlagartig? Und bei böigem Wind ist das auf einem kleinen Jollenkreuzer so. Das sind eher Jollen als Yachten. Und sie wollen wie (große) Jollen gesegelt werden - also möglichst aufrecht, Böen abfangen, indem Du das Segel aufmachst (Groß aus der Hand fahren), auf Am-Wind-Kurs etwas anluve, raumschots etwas abfallen. Und Ausreiten auf dem Seitendeck.
Daß Dein Ruderdruck bei "Lage" nicht ins Unhandhabbare wächst, spricht für einen passablen Trimm und eine vernünftige Vorbalancierung des Ruders. Allerdings sollte das Boot bei aufrechter Lage NICHT abfallen wollen, wenn Du das Ruder losläßt. Soltest Du mal probieren.

Die freie Ostsee ist für den Jollenkreuzer ungeeignet. Jollis sind Binnenboote. Sie mögen keine Welle. Sie sind ideal auch für die geschützten Boddengewässer, für die Schlei, und sicher auch noch gut zu gebrauchen für die Flensburger Förde und die Lübecker Bucht, wenn Windstärke und Richtung stimmen. Die dänishce Südsee mag als Urlaubsrevier auch noch gutgehen, wenn man sorgfältig auf das Wetter achtet. Aber die Stärke der Jollis liegt eben doch darin, daß es unkomplizierte Jollen sind, daß man sie leicht traillern+slippen kann, daß man in flache Reviere kommt.

So, hoffe geholfen zu haben.

[trikita]

Da bin ich anderer Meinung:

Bei vernünftiger Stauung des Zubehörs, des Proviants und der Ausrüstung kann man die Ostsee sehr wohl gut erkunden, auch außerhalb der Meerbusen und Haffs. Allerdings muß man rechtzeitg reffen und sollte als Anfänger am Wind immer die Travellerleine bzw. die Großschot in der Hand liegen haben, um sie jederzeit aus der Klemme reißen zu können.

Dazu kommt, daß alle schweren Gewichte im Boot nahe beim Mast auf dem Kajütboden gehaltert werden soll. Wenn möglich Wassertank, Ankergeschirr etc.

Zum Wetter: Klar ist, daß alles über 6 Bft schnell gefährlich werden kann, vor allem wenn man nicht sehr erfahren ist. Bei 5 bis maximal 6 Bft halte ich es für gut machbar, wenn der Eigner einer Neptun einen Schotten hat, der mit seinem Körpergewicht trimmt, während der Skipper schön aufpaßt am gerefften Groß bzw. an der Großschot.

Zum Kielballast: Ein paar Kilos zusätzlich machen immer was aus, um die aufrichtende Tendenz des Bootes zu verbessern. Das liegt in der Natur der Sache. In der Tat sollte man sich allerdings den Schwertkasten ansehen, ob der die größeren Belastungen durch ein Kielgewicht überstehen wird. Im Idealfall verstärkt man den Schwertkasten durch außen am Kasten angebrachte Stringer. Ich würde das an Deiner Stelle weiterverfolgen. Durch Stringer in Form von kleinen Schotten könntest Du zusätzliche Fächer gewinnen, die Staugut aufnehmen. Hättest Du zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen! Klappert das Schwert, laminierst Du einfach eine dünne Lage in den Kasten hinein (auf beiden Seiten von unten nach oben). Das reicht dann, um einem Gewicht von etwa 40 Kilo zusätzlich gerecht zu werden. Mehr würde ich nicht anbolzen an das Kielschwert, weil Du mit jedem Kilo Ballast auch das maximal mögliche Zuladungsgewicht (an Proviant und Ausrüstung) verringerst.

Tipp: Such Dir einen Schotten, der mutig und erfahren ist, nehme immer ausreichendes Navi-Material mit, womit Du Deine Position in Null-komma-Nix feststellen kannst und nehme eine Handfunke mit, falls es doch mal Probleme gibt. Trainiere das Reffen und denke daran, daß die meisten kleineren Yachten Probleme bekommen, weil sie zu lange warten mit dem Reffen und hoffen, daß z.B. eine Gewitterfront schnell durchgeht und daß man das mit der Segelfläche schon irgendwie schaffen kann. Picke Dich beim Reffen immer ein und auf jeden Fall bei Welle mehr als ein Meter Höhe.

Brauchst Du Training, trainiere in der Lübecker Bucht mit Deinem Boot. Da gibt es nur dann hohe Wellen, wenn tagelang eine Ostlage hereinsteht. Ansonsten immer moderat und genug Häfen, um auszuruhen und Wunden zu lecken.

[Pusteblume]

Tja, boomerang, ich weiß ja nicht, ob Du mal 15er Jollenkreuzer gesegelt bist...
Aber zunächst hat Jörg davon geschrieben, daß er noch ein rechter Segel-Neuling ist. Und da gehört er mit Sicherheit auf einer Jolle nicht auf die offene See.

Alles über 6 bft ist gefählich...schreibst Du.
Na, "echte" 5 auf freiem Wasser sind für eine P-Jolle bei Seegang kaum noch machbar, zumindest, wenn der Wind aus der falschen Richtung kommt. Ich hatte mal das (zweifelhafte) Vergnügen, mit meinem Jolli bei gemessenen 5 bft, in Spitzen 6, auf dem Oderhaff aufzukreuzen... Schön, wenn´s ohne Bruch + Kentern vorbei ist. P-Jollis sind für geschützte Gewässer und moderate Bedingungen. Starkwind - nun ja, man kann reffen, (dann sind mit Übung und Erfahrung und etwas Mut auch noch 6 bft in halbwegs geschütztem Gewässersegelbar), mit der Welle sind die Boote dann bald überfordert.
> 6 ist mit der P-Jolle eigentlich nicht mehr möglich - außer vielleicht raumschots nur unter Fock ablaufen.
Mit einem stäbigen 20er (am besten Stahl oder Eiche) oder gar einem 30er kann man sicher - passendes Wetter vorausgesetzt, auch mal einen längeren Schlag auf der freien See machen.
P-Jollis lassen sich übrigens kaum ohne fremde Hilfe wieder aufrichten, wenn´s mal "passiert" ist.

[trikita]

Zitat von Pusteblume

Tja, boomerang, ich weiß ja nicht, ob Du mal 15er Jollenkreuzer gesegelt bist...
Aber zunächst hat Jörg davon geschrieben, daß er noch ein rechter Segel-Neuling ist. Und da gehört er mit Sicherheit auf einer Jolle nicht auf die offene See.

Deswegen habe ich ihm ja auch geraten, erstmal einen erfahrenen Segler mitzunehmen, der auch ordentlich beim Gewichtstrimm hilft.

Zitat von Pusteblume

Alles über 6 bft ist gefählich...schreibst Du.
Na, "echte" 5 auf freiem Wasser sind für eine P-Jolle bei Seegang kaum noch machbar, zumindest, wenn der Wind aus der falschen Richtung kommt.

Es gibt keine falsche Richtung, sondern nur schlecht angepaßte Beseglung oder zu wenig Gewicht auf der Kante. Wenn man einen 15er sportlich segeln will und etwas verbessern möchte, könnte man ja auch mal darüber nachdenken, ob man einen Trapezdraht (pro Schiffseite) für den Schotten anbauen möchte....

Zitat von Pusteblume

Ich hatte mal das (zweifelhafte) Vergnügen, mit meinem Jolli bei gemessenen 5 bft, in Spitzen 6, auf dem Oderhaff aufzukreuzen... Schön, wenn´s ohne Bruch + Kentern vorbei ist. P-Jollis sind für geschützte Gewässer und moderate Bedingungen. Starkwind - nun ja, man kann reffen, (dann sind mit Übung und Erfahrung und etwas Mut auch noch 6 bft in halbwegs geschütztem Gewässer segelbar), mit der Welle sind die Boote dann bald überfordert.

Welle ist immer unangenehm, zumal sich die Boote auf bestimmten Kursen gerne mal feststampfen, also in der Welle und durch die Welle gebremst werden, um dann wieder anzufahren, wenn der Vortrieb wieder reicht. Um damit fertig zu werden, bräuchte man sowieso mehr Freibord und mehr Schiffslänge. Viele haben aber nun mal nur das Geld für kleine Boote und müssen dann auch mal damit zurecht kommen, wenn's widriger und rauher wird auf See.

Zitat von Pusteblume

> 6 ist mit der P-Jolle eigentlich nicht mehr möglich - außer vielleicht raumschots nur unter Fock ablaufen.

Ich weiß nicht, was für 'ne P-Jolle Du da meinst, aber ich kenne Neptun-Segler, die damit selbst auf der Nordsee größere Fahrten gemacht haben. Wobei man dort bekanntermaßen ein noch dramatischeres Wellenbild haben kann, als auf der Ostsee, vor allem wenn auf der Nordsee Wind gegen Tidenstrom steht. Alles steht und fällt damit, wie gut man segeln kann und wie gut man das Boot beherrscht und wie fix das Reffen von der Hand geht.

Zitat von Pusteblume

Mit einem stäbigen 20er (am besten Stahl oder Eiche) oder gar einem 30er kann man sicher - passendes Wetter vorausgesetzt, auch mal einen längeren Schlag auf der freien See machen.

Vielleicht mangelt's aber auch an Fähigkeiten, daß man behauptet, man käme bei 6 Bft nur mit größeren Booten zurecht. Was für Deine skills gilt im Segeln muß nicht zwangsläufig für jeden anderen gelten.

Zitat von Pusteblume

P-Jollis lassen sich übrigens kaum ohne fremde Hilfe wieder aufrichten, wenn´s mal "passiert" ist.

Die Neptun richtet sich auf, wenn das Wasser nicht den Niedergang runtergerauscht ist und alles richtig gestaut ist. Wir reden doch hier von einem Kajütsegler vom Typ Neptun 21, oder nicht?

Wenn der Rat suchende Segler meine Ratschläge beherzigt, und erstmal in geschützten Buchten segelt und auch mal bei Ostlage die Lübecker Bucht besegelt und einen erfahrenen Schotten mitnimmt, lernt er gut genug sein Boot kennen, sodaß er später auch mal nach Dänemark rübersegeln kann. Immer den Wetterbericht im Auge behaltend.

Auf jeden Fall rate ich zu einer Ballastverbesserung, wenn die Fahrt über die offene Ostsee gehen soll.

Übrigens: Gewicht spart man, indem man unnötige Ausrüstung erst gar nicht anschafft. Weniger ist oft mehr.

[Pusteblume]

Ich entnehme Deinen Äußerungen, daß Du
a) noch nie P-Jollenkreuzer gesegelt bist
und
b) offenbar die Neptun21 mit der 22er verwechselst.

Also: denk mal an ein nettes Zitat von Herrn Nuhr.

[trikita]

Zitat von Pusteblume

Ich entnehme Deinen Äußerungen, daß Du
a) noch nie P-Jollenkreuzer gesegelt bist
und
b) offenbar die Neptun21 mit der 22er verwechselst.

Also: denk mal an ein nettes Zitat von Herrn Nuhr.

Der letzte Satz ist arrogant.

Meine Tipps gelten, wenn man nochmal nachliest und meine Tipps anwendet und beherzigt!

Es ist schwieriger, eine vorgefertigte Meinung zu sprengen, als ein Atom...

Ich denke, manche Segler verteufeln die Technik der Segelei, um sich selbst zu erhöhen und um sich selbst zu beweisen, was für tolle Kerle sie sind.

Ich bin neulich bei 5 - 6 Bft (6 in Böen) vor Scharbeutz rumgekreuzt bei einer Mordswelle und hatte die volle Segelfläche auf einem großen Strandkat. Inkl. Blister. Alle paar Minuten ist der Leerumpf unterschnitten, was zu einem Purzelbaum führen kann und zur anschließenden Kenterung. Wir nennen das Stecker und ähnlich wie in einer Bö, die man an Bord einer ranken Yacht erfährt, macht man die Schoten auf. Wir sind durchgekommen, weil wir ständig aufgepaßt haben, während zwei andere Kats gekentert sind. Man darf eben nicht pennen an der Schot oder zu ehrgeizig sein mit dem Ausreizen des Geschwindigkeitspotentials.

Viel aufregender und anspruchsvoller als Katsegeln, kann Jollenkreuzersegeln gar nicht sein. Dazu kommt, daß man schon ein bißchen mehr Erfahrung haben muß, als das, was einem ein Jollenkreuzer vermitteln und bieten kann. Wer einen Kat segeln kann, kommt ohne Probleme mit einem Jolli zurecht. Ich würde das Boot von Seetiger sowieso erstmal "frisieren" und auf meine Sicherheits- und Segel-Bedürfnisse abstimmen, bevor ich damit segeln würde.

Es ist egal, ob es eine 21ziger oder eine 22ziger ist.

[trikita]

@ Seetiger:

Komm' doch mal in den Passathafen mit Deinem Boot und schicke mir vorher eine Private Nachricht über die Nachrichtenfunktion dieses Forums, damit wir Telefonnummern austauschen können.

Dann zeige ich Dir den Umgang mit Deinem Boot und mal gucken, was man preisgünstig verbessern kann.

Stell doch mal ein Bild hier ein von Deiner Neptun.

[Pusteblume]

Zitat von Boomerang

...Viel aufregender und anspruchsvoller als Katsegeln, kann Jollenkreuzersegeln gar nicht sein. Dazu kommt, daß man schon ein bißchen mehr Erfahrung haben muß, als das, was einem ein Jollenkreuzer vermitteln und bieten kann. Wer einen Kat segeln kann, kommt ohne Probleme mit einem Jolli zurecht. Ich würde das Boot von Seetiger sowieso erstmal "frisieren" und auf meine Sicherheits- und Segel-Bedürfnisse abstimmen, bevor ich damit segeln würde.

Es ist egal, ob es eine 21ziger oder eine 22ziger ist.

Hab´ ich je behauptet, daß das Segeln mit einem Fahrten-Jolli anspruchsvollerals mit einem Strandkat ist?
Ja, ja, Du hast die Erfahrung, einen Strandkat auch bei Wind zu fahren...

Was Du generell über Jollenkreuzer sagst... Du weißt, daß man die Boote auch sehr sportlich fahren kann, und daß die P-Jollis bis zu 50 qm Spi fahren dürfen? schau mal unter P-Boot.de

Und, lieber Besser..äh, bomerang, der Unterschied zwischen 21er Neptun und 22er besteht darin, daß die Neptun21 (und 210) vermessungsfähige P-Jollis sind, die 22 ein ganz anderes Boot, nämlich ein etwas steiferer Kielschwerter. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, beim Fahren etwas längerer Strecken auf freier See.
Dein Gedanke, Ballast zuzupacken: Wenn man Jollen an ihrem Limit fährt, dann so, daß Böen sofort in Speed umgesetztb werden. Also alles ´rauspacken. Unnötig mitgenommenes Zeug bewirkt nur, daß die Boote in Böen langsamer beschleunigen - aber die zusätzliche Energie in etwas mehr Krängung umsetzen. Und bei zuviel Zusatzballast wird der gut segelnde, kenterbare, aber unsinkbare Jolli ein schlechter segelnder, kenterbarer und möglicherweise absaufender Jolli.

Du würdest das Boot vonn Seetiger...
Na, bloß gut, daß Du mein Boot nicht in die Pfoten bekommst.


Sag mal, hast Du zufällig unter dem Nick "Pogo" bei Jollenkreuzder.de gepostet?

[trikita]

Zitat von Pusteblume

Hab´ ich je behauptet, daß das Segeln mit einem Fahrten-Jolli anspruchsvoller als mit einem Strandkat ist?

Nein, es ist genau umgekehrt. Mein Argument sollte beweisen, daß man gut zurecht kommt mit einem Einrumpfer, wenn man unterschiedliche Kats bei viel Wind gesegelt hat.

Zitat von Pusteblume

Ja, ja, Du hast die Erfahrung, einen Strandkat auch bei Wind zu fahren...

Richtig. Danke, daß Du es begriffen hast!

Zitat von Pusteblume

Was Du generell über Jollenkreuzer sagst... Du weißt, daß man die Boote auch sehr sportlich fahren kann, und daß die P-Jollis bis zu 50 qm Spi fahren dürfen? schau mal unter P-Boot.de

Das habe ich nicht bezweifelt. Ich rate eher dazu, diese Boote sportlich zu segeln und würde mindestens ein Trapez nachrüsten, wenn nicht vorhanden. Je nachdem, ob der Mast das zuläßt....

Zitat von Pusteblume

Und, lieber Besser..äh, bomerang,

Stimmungsmache, kennt man von Typen wie Dir, die dann nicht mehr weiterwissen.

Zitat von Pusteblume

... der Unterschied zwischen 21er Neptun und 22er besteht darin, daß die Neptun21 (und 210) vermessungsfähige P-Jollis sind, die 22 ein ganz anderes Boot, nämlich ein etwas steiferer Kielschwerter. Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, beim Fahren etwas längerer Strecken auf freier See.

Ja, kenne ich den Unterschied, denn weite Reisen sind mit den 22zigern unternommen worden, trotzdem tummeln sich auch 21ziger auf der Nordsee rum.

Zitat von Pusteblume

Dein Gedanke, Ballast zuzupacken: Wenn man Jollen an ihrem Limit fährt, dann so, daß Böen sofort in Speed umgesetzt werden. Also alles ´rauspacken. Unnötig mitgenommenes Zeug bewirkt nur, daß die Boote in Böen langsamer beschleunigen - aber die zusätzliche Energie in etwas mehr Krängung umsetzen. Und bei zuviel Zusatzballast wird der gut segelnde, kenterbare, aber unsinkbare Jolli ein schlechter segelnder, kenterbarer und möglicherweise absaufender Jolli.

Es ging mir um die persönliche Sicherheit von Seetiger. Da ich davon ausgehe, daß der nach einigen Segeltörns auch einhand rausgehen will, nehme ich an, daß er alleine segeln wird, sobald er sich das zutraut. Zumindest habe ich seinen Texten entnommen, daß dies zu befürchten ist. Er alleine wird aber das Boot nicht an seinem Geschwindigkeitslimit segeln, also nicht alles an Segelzeug rauspacken, weil er damit alleine überfordert sein wird. Insofern ist der Tipp mit dem zusätzlichen Ballast gar nicht daneben. Denn er setzt ganz bestimmt keinen Riesen-Blister und wird bestenfalls mal ausreiten. Wegen 40 Kilo Ballast unter'm Boot sauft der Jolli dann auch bestimmt nicht ab, da dürfte man dann überhaupt nichts an Proviant und Wasser INS Boot packen. Unter bestimmten Bedingungen säuft jedes Boot nach einer Kenterung ab, da hilft dann auch kein Restauftrieb, Luftkammer oder ähnliches.

Zitat von Pusteblume

Du würdest das Boot vonn Seetiger...

"frisieren", genau, was aber nicht bedeutet, daß ich Gewicht unterpacken würde und das erst nach einem ausgiebigen Training entscheiden würde, wie weiter zu verfahren ist. Mir geht es vor allem darum, Gewicht auf die Kante zu bringen. Ich würde da eher an Trapezdrähte (für das Segeln zu zweit) denken und würde auch mein Augenmerk darauf richten, was an der Bedienbarkeit der Schoten verbesserungswürdig ist. Strecker und Taljen sind natürlich auch interessant, sowie Cunningham und Unterliekstrecker und der problemlose Umgang damit. Ausreichend langer Pinnenausleger ist natürlich auch wichtig.

Zitat von Pusteblume

Na, bloß gut, daß Du mein Boot nicht in die Pfoten bekommst.

Woher willst Du das denn wissen? Kommst Du jetzt an die Ostsee und trainierst mit Seetiger? Das würde mich jetzt doch interessieren, wie Du das anstellen willst von Berlin aus. Kannst Du natürlich gerne übernehmen, ich sehe ja, was für ein Spezialist Du bist. Wenn Du Seetiger die Aufmerksamkeit geben willst, die ich bereit wäre ihm und seinem Boot zu stiften,... bitte sehr. Ich schlag' mich nicht drum.

Zitat von Pusteblume

Sag mal, hast Du zufällig unter dem Nick "Pogo" bei Jollenkreuzer.de gepostet?

Obwohl das jetzt kindisch ist: Nein. Damit habe ich nichts zu tun, ich kenne die Seite gar nicht.

Pogo ist ein sehr erfahrener Multihuller von http://www.multihull.de dessen Niveau und Sozialkompetenz Du wahrscheinlich erst dann erreichen wirst, wenn Du noch zweimal wiedergeboren wirst, und jedes Mal Zeit für die Segelei finden wirst. Mit Pogo habe ich dort wenig zu tun, weil ich oft seiner Meinung bin, es ist auch nicht mein nick.

[Pusteblume]

Über die Sozialkompetenz von Pogo hatten wir eigentlich alle bei jollenkreuzer.de (vom Holzbootrestaurierer bis zum Klassenobmann und Regattaspezi) eine andere Meinung als Du. Aber hinsichtlich der Art zu schreiben seid Ihr Euch ziemlich ähnlich.

Zitat von Boomerang

... Ich rate eher dazu, diese Boote sportlich zu segeln und würde mindestens ein Trapez nachrüsten, wenn nicht vorhanden. Je nachdem, ob der Mast das zuläßt....

Na, mal abgesehen davon, daß die P-Bauvorschrift das Trapez nicht kennt...

Über den Sinn oder Unsinn eines Trapezes am 15er haben wir ausch schon mal nachgedacht. Ich bin der Meinung, daß der Mast damit nicht zusätzlich belastet wird. Aber das ist ein interessantes Thema.

[trikita]

Zitat von Pusteblume

Über die Sozialkompetenz von Pogo hatten wir eigentlich alle bei jollenkreuzer.de (vom Holzbootrestaurierer bis zum Klassenobmann und Regattaspezi) eine andere Meinung als Du. Aber hinsichtlich der Art zu schreiben seid Ihr Euch ziemlich ähnlich.

Ich kenne Pogo nur vom multihull-Forum, und da macht er einen sehr kompetenten Eindruck. Ich weiß, wer hinter diesem nick steckt und würde niemals seine Autorität auf seinem Gebiet anzweifeln. Ich weiß nicht, ob er bei Jollenkreuzer.de postet, ich tue es auch nicht, weil mir die Seite zu unwichtig ist. Trotzdem werde ich sie mir anschauen.

Zitat von Pusteblume

Na, mal abgesehen davon, daß die P-Bauvorschrift das Trapez nicht kennt...

Klassenvorschriften sind egal, wenn man zum Spaß segeln will oder wenn man ein Boot verbessern will. Möglicherweise segelt Seetiger einhand, wenn er sein Boot gut genug beherrscht. Da pfeift er auf Klassenvorschriften oder Vermessungsregeln.

Zitat von Pusteblume

Über den Sinn oder Unsinn eines Trapezes am 15er haben wir ausch schon mal nachgedacht. Ich bin der Meinung, daß der Mast damit nicht zusätzlich belastet wird. Aber das ist ein interessantes Thema.

Aha, es tut sich was in den Köpfen Eurer Fraktion. Wird aber auch Zeit, denn viele Zweimannjollen mit schlankerem Mast als ein Jollenkreuzer fahren inzwischen Trapeze. Es ist eine Frage des Wollens. Wer weiterentwickeln will, probiert auch aus. Ansonsten würdet ihr berliner immer noch auf Eurer Ypton 22 hocken und auf dem 15er Jollenkreuzer. Evolution ist, wenn man den Schrott der alten Zeit hinter sich läßt und sich von neuen Ideen inspirieren läßt. Und nicht ständig konstruktiver Kritik im Wege steht!

[trikita]

Beim Besuch von http://www.jollenkreuzer.de ist mir dann das folgende Bild nach wenigen Minuten Surfen untergekommen. Es zeigt einen Segler, der bei halbem Wind in Lee sitzt und da auch noch ausreitet. Dann muß man sich mal das vollkommen ausgereckte Groß ansehen. Kein Wunder! Wenn es solche Segler bei der Jollenkreuzer-Fraktion gibt, muß man sich nicht wundern, daß es Leute wie Pusteblume gibt, die sich mit so einem Boot nicht auf See trauen würden.

[TageDieb]

...Er sitzt tatsächlich in LEE!!! Kaum zu glauben!


Gruß

Mario

[Pusteblume]

Nur soviel zum Bild:
Die Rechte gehören Dir nicht...

Das Boot gehört übrigens einem Redakteur einer nicht ganz kleinen Wassersportzeitschrift, der Herr hat sich zu dieser Saison übrigens neue Segel geschneidert (ist gelernter Segelmacher...)

Leetrimm auf einer Jolle ist fürwahr nichts ungewöhnliches bei Schwachwind, großer Segelmeister.

Und, daß ich mit meinem (ähnlich alten) Holzjolli nicht auf die Ostsee gehen würde, hab ich soo nicht gesagt, ich würde nur eben längere Strecken über die freie See ohne schnell erreichbare "Fluchtlöcher" meiden. Aber im Gegensatz zu Dir kann ich ja überhaupt gar nicht segeln und bin obendrein ein Feigling.

[Pusteblume]

Zitat von TageDieb

...Er sitzt tatsächlich in LEE!!! Kaum zu glauben!


Gruß

Mario

Na, das Boot amcht ja auch übelst Lage bei dem erkennbar schweren Wind...

[trikita]

Zitat von Pusteblume

Nur soviel zum Bild:
Die Rechte gehören Dir nicht...

Beanspruche ich gar nicht. Ich stelle es ja auch nicht auf meine Webseite ein.

Zitat von Pusteblume

Das Boot gehört übrigens einem Redakteur einer nicht ganz kleinen Wassersportzeitschrift, der Herr hat sich zu dieser Saison übrigens neue Segel geschneidert (ist gelernter Segelmacher...)

Da ist auch eine Rechtfertigung nötig. Du schwadronierst hier vom Schnellsegeln und von "alles an Zeug rauspacken", und dann sehe ich Material, mit dem man keinesfalls schnell segeln kann. Die Fock sieht auch nicht besser aus als das Groß.

Zitat von Pusteblume

Leetrimm auf einer Jolle ist fürwahr nichts ungewöhnliches bei Schwachwind, großer Segelmeister.

Ach neee!!! Und dann muß man auch noch ausreiten? Viel zu gefährlich. Wenn eine Bö kommt, liegt Dein Segelmacher im Wasser und das Boot ist kurz vor der Kenterung. Na ja, bei Schwachwind kann man solche Spökskes gelten lassen... aber die Wasseroberfläche sieht nach mehr aus....

Zitat von Pusteblume

Und, daß ich mit meinem (ähnlich alten) Holzjolli nicht auf die Ostsee gehen würde, hab ich soo nicht gesagt, ich würde nur eben längere Strecken über die freie See ohne schnell erreichbare "Fluchtlöcher" meiden. Aber im Gegensatz zu Dir kann ich ja überhaupt gar nicht segeln und bin obendrein ein Feigling.

Das ist Deine Art, meine Worte auszulegen und zu verdrehen. Ich habe nie behauptet, Du seist ein Feigling. Aber wenn Du es so haben willst....

Zu den Fluchtlöchern: Wenn Du meine Texte mal nachliest, wirst Du auch in diesem thread entdecken, daß ich ebenfalls davon "geredet" habe. Ich hatte Seetiger empfohlen, erst mal hier in der Bucht zu trainieren, auch bei Ostlage, damit er sich an die möglichen Wellenbilder gewöhnt und außerdem kann er sich in einem der vielen an der Kette aufgereihten Häfen ausruhen. Lies noch mal nach, dann erfährst Du auch, daß ich geraten habe, nur unter bestimmten Voraussetzungen (Training absolviert) und unter bestimmten Bedingungen (gutes Wetter) über die "offene" Ostsee zu gehen. Offen ist die Ostsee eigentlich keinesfalls. Überall gibt es Häfen, nur außerhalb der Buchten und Meerbusen wird's eben ein bißchen kabbliger bei bestimmten Wetterlagen und Windverhältnissen sowie Windrichtungen.