Eignergemeinschaft HR

[alaska]

Unser Trailerboot haben wir aufgrund der Entfernung verkauft.
Für die Zukunft stellt sich die Frage, ob wir uns wie dieses Jahr für ein Charterboot (28- 30") entscheiden oder zukünftig für eine Eignergemeinschaft bzw. Chartergemeinschaft (2-3 Besitzer, Boot wird verchartert, Eigennutzung möglich). Leider habe ich im Netz dazu nichts passendes gefunden.
Gibt es da Börsen ( wie z.B. mobile.de) oder wer könnte Ansprechpartner sein?
Ja und natürlich was gilt es zu beachten.

[Shearline]

Neben den üblichen zwischenmenschlichen Aspekten bei einer Eignergemeinschaft, gilt es vor allem eine gewerberechtliche Frage zu beachten:

Als Vercharterer in Kroatien brauchst Du eine entsprechende Konzession, Steuer Nr. usw. Ansonsten liegt das Boot schnell mal an der Kette und es wird sehr unangenehm und teuer.

[Jugocaptan]

Über ein Charterunternehmen (z.B. Pitter) wäre aber Pkt. 2 kein Problem.
Sich mit Anderen auseinandersetzen zu müssen ein anderes.

[alaska]

Zitat von Jugocaptan

Über ein Charterunternehmen (z.B. Pitter) wäre aber Pkt. 2 kein Problem.
Sich mit Anderen auseinandersetzen zu müssen ein anderes.

Pitter vom Cayo- Forum?

[hilgoli]

nein, Pitter Yachting ist ein großer Charter Unternehmen/Broker in HR. Die verchartern m.K.n. nur Segler ..

[Shearline]

Offshore Boote hat dazu einen lesenswerten Artikel verfasst:

http://www.offshore-boote.at/de/chartermanagement.html

[Jugocaptan]

Auch als sehr seriös bekannt.

[Jörg]

Eignergemeinschaft kann sinvoll sein, wenn sich alle einig sind.
Verchartern mit Eigennutzung führt zu Problemen mit dem Finanzamt, da die Gewinnerzielung im Vordergund stehen muß, der Grundgedanke die Betriebs- und Kaufkosten durch Vercharterung zu decken wird vom Finanzamt als Liebhaberei gewertet und das passiert bei roten Zahlen recht schnell und zuverlässig incl. Rückzahlung der gezogenen Vorsteuer.
Davon würde ich die Finger lassen

[Jugocaptan]

Was habt ihr jetzt immer mit Liebhaberei? Kommt doch nur bei vorherigem steuerlichen Vorteil zum tragen.

Ich seh die Intentionen des TO so, dass gemeinsam ein Boot gekauft werden soll, Betreuung durch Vercharterer, Nutzung wie jeder kann. Eventuell nicht genutzte Zeit kann das Schiff in Charter gehen. Da kommt kaum ein finanzieller Vorteil heraus, Minus kann dann eben nicht steuerlich geltend gemacht werden.

[Jörg]

Zitat von Jugocaptan

Was habt ihr jetzt immer mit Liebhaberei? Kommt doch nur bei vorherigem steuerlichen Vorteil zum tragen.

Ich seh die Intentionen des TO so, dass gemeinsam ein Boot gekauft werden soll, Betreuung durch Vercharterer, Nutzung wie jeder kann. Eventuell nicht genutzte Zeit kann das Schiff in Charter gehen. Da kommt kaum ein finanzieller Vorteil heraus, Minus kann dann eben nicht steuerlich geltend gemacht werden.

Wenn du das ganze nicht als Steuersparmodell anwendest dann hast du die Nummer mit dem Finanzamt natürlich nicht....
Aber die meisten wollen ja einen Vorteil daraus ziehen, der dann meist in die Hose geht

[MarkusP]

Steuerlich ist Liebhaberrei und Gewinnerzielungsabsicht eine Sache des Einkommensteuerrechts. Die Vorsteuer ist eine Umsatzsteuer und hier geht es um Umsatzerzielung. Aber auch hier gibt es div. Hürden bei Eigennutzung. Also wenn schon sowas hier in den Ring geworfen wird, dann doch bitte mit fundierten Kenntnissen. Fehlt nur noch das Thema Einfuhrumsatzsteuer, dann haben wir wieder alle Steuerthemen beisammen und alle können ihr Nichtwissen zum Besten geben.
Sollte es soweit kommen sollte ein Steuerberater aufgesucht werden um das Thema rundum abzuklären.

Gesendet von meinem mobilen Fingerbrecher

[Volker]

Einmal gemacht - nie wieder!
Hängt sicherlich stark von den Persönlichkeiten ab. Jahrelange Freundschaft ist kein Garant für gutes Miteinander! Manchmal ist ein ganz normaler neutraler Geschäftskontakt sogar besser.
Ich würde zumindest nie wieder das Boot zu gleichen Teilen aufteilen. Entweder einer der Eigner oder eine neutrale Person (z.B. Rechtsanwalt, der aller Vertrauen hat) sollte eine Entscheidungs-Minorität haben, sonst kann es sein, dass ihr Euch selber ausbremst.

Auf jeden Fall einen knallharten Vertrag machen - auch über Mitspracherecht, wenn einer seine Anteile verkaufen möchte.

Auch die Möglichkeit prüfen, einen Verein zu gründen!

Hatte gerade voriges Jahr das Problem, dass ich zwar meinen Kompagnon vor ca. 15 Jahren ausgezahlt habe und das auch hier in meinen Dokumenten bestätigt hatte. Aus Bequemlichkeitsgründen habe ich ihn aber nicht aus den HR-Schiffspapieren entfernt. Dort wird ein registriertes Schiff wie eine Imobilie bei uns behandelt: Ohne Notar geht gar nix.

Letztendlich konnte ich noch nicht mal alleine den neuen Motor eintragen lassen und ohne das keine Verlängerung der HR-Papiere (muss man alle 5 Jahre machen). Das neue HR-Computersystem der Hafenkapitäne springt einfach nicht auf die nächste Ebene, wenn nicht alle Unterlagen und -schriften von jedem eingetragenem Eigner vorliegen!
Also zurück nach Hause, den Ex-Mitbesitzer nach 15 Jahren ausfindig gemacht (Kontakt war mehr oder weniger abgerissen), Vertrag aufgesetzt und beide unterschrieben. Unterschriften notariell bestätigen lassen.Notarielle Unterschrift beim Landgericht mit Apostille bestätigen lassen. Nach HR fahren, den ganzen Schriftkram von einem amtlich vereidigten Dolmetscher übersetzen lassen und dann fing der Behördengaul gaaaanz langsam und umständlich endlich das Wiehern an. Inzwischen ist das Boot komplett meins!

Könnte stundenlang über HR-Behörden weitererzählen bezüglich Sicherheitsausrüstung, Einstufung in Fahrgebiets-Kategorien, Funkgeräte Zulassung (habe immer noch keine nach mindestens 10 Versuchen innerhalb von 15 Jahren - bräuchte aber eine!), Meldeadresse und offizielle Anschrift und und und...

Wenn Deine Pläne weiter gediehen sind, frag' konkreter!

Gruß

Volker
SY JASNA

[Bodo 1]

Ich bin auch in einer Eignergemeinschafft seit guten 25 Jahren , wir teilen uns ein Boot mit 3 Leuten. Das Boot liegt auf RAB in HR , bei uns gabt es noch nie Ärger . Das Boot wird aber nicht vermietet usw . Wichtig ist , das alle 3 Namen in den Bootschein stehen , sonst könnte es Ärger mit der Polizei geben in HR wegen Schwarz Vermieten , da sind die hinterher . Ansonsten finde ich das super , ich habe ein Boot und zahle dafür nur ein Drittel der Kosten . Da ich ja arbeite sind nur 4 Wochen im Jahr Urlaub möglich, da ist so ein Deal für mich super .

[Justforfun]

Zitat von Shearline

Neben den üblichen zwischenmenschlichen Aspekten bei einer Eignergemeinschaft, gilt es vor allem eine gewerberechtliche Frage zu beachten:

Als Vercharterer in Kroatien brauchst Du eine entsprechende Konzession, Steuer Nr. usw. Ansonsten liegt das Boot schnell mal an der Kette und es wird sehr unangenehm und teuer.

Wenn die Eignergemeinschaft in den Schiffspapieren eingetragen ist gibt's keine Probleme.....

[Shearline]

Der Eintrag in den Schiffspapieren alleine erfüllt doch noch lange nicht alle Gewerbe- und Steuerrechtlichen Voraussetzungen im Bezug auf das geplante Verchartern.

Aber wie auch immer. Ich seh das ganze ohnedies wie Volker und würde jedem dringend von solchen Konstellationen abraten.

Wenn ich daran denke, wieviele Bootsgemeinschaften ich in den letzten 30 Jahren aus unterschiedlichsten - und oft banalsten - Gründen in die Brüche gehen sah. Und ich rede nicht mal von Eignergemeinschaften. Da gibt's soviele unvorhersehbare Problempotentiale, die kann selbst der ausgebuffteste Jurist nicht in ein Vertragskonglomerat unter Brockhaus Umfang gießen.

Lieber eine Nummer kleiner oder eine Nummer Gebrauchter, aber dafür mein. Es sei denn, man steht auf zeitraubende Diskussionen und Nerven zerreibende Konsenssucherei.

[tanja1]

Zitat von Volker

Einmal gemacht - nie wieder!
Hängt sicherlich stark von den Persönlichkeiten ab. Jahrelange Freundschaft ist kein Garant für gutes Miteinander! Manchmal ist ein ganz normaler neutraler Geschäftskontakt sogar besser.
Ich würde zumindest nie wieder das Boot zu gleichen Teilen aufteilen. Entweder einer der Eigner oder eine neutrale Person (z.B. Rechtsanwalt, der aller Vertrauen hat) sollte eine Entscheidungs-Minorität haben, sonst kann es sein, dass ihr Euch selber ausbremst.

Auf jeden Fall einen knallharten Vertrag machen - auch über Mitspracherecht, wenn einer seine Anteile verkaufen möchte.

Auch die Möglichkeit prüfen, einen Verein zu gründen!

Hatte gerade voriges Jahr das Problem, dass ich zwar meinen Kompagnon vor ca. 15 Jahren ausgezahlt habe und das auch hier in meinen Dokumenten bestätigt hatte. Aus Bequemlichkeitsgründen habe ich ihn aber nicht aus den HR-Schiffspapieren entfernt. Dort wird ein registriertes Schiff wie eine Imobilie bei uns behandelt: Ohne Notar geht gar nix.

Letztendlich konnte ich noch nicht mal alleine den neuen Motor eintragen lassen und ohne das keine Verlängerung der HR-Papiere (muss man alle 5 Jahre machen). Das neue HR-Computersystem der Hafenkapitäne springt einfach nicht auf die nächste Ebene, wenn nicht alle Unterlagen und -schriften von jedem eingetragenem Eigner vorliegen!
Also zurück nach Hause, den Ex-Mitbesitzer nach 15 Jahren ausfindig gemacht (Kontakt war mehr oder weniger abgerissen), Vertrag aufgesetzt und beide unterschrieben. Unterschriften notariell bestätigen lassen.Notarielle Unterschrift beim Landgericht mit Apostille bestätigen lassen. Nach HR fahren, den ganzen Schriftkram von einem amtlich vereidigten Dolmetscher übersetzen lassen und dann fing der Behördengaul gaaaanz langsam und umständlich endlich das Wiehern an. Inzwischen ist das Boot komplett meins!

Könnte stundenlang über HR-Behörden weitererzählen bezüglich Sicherheitsausrüstung, Einstufung in Fahrgebiets-Kategorien, Funkgeräte Zulassung (habe immer noch keine nach mindestens 10 Versuchen innerhalb von 15 Jahren - bräuchte aber eine!), Meldeadresse und offizielle Anschrift und und und...

Wenn Deine Pläne weiter gediehen sind, frag' konkreter!

Gruß

Volker
SY JASNA

Ich gebe da Volker absolut recht. Ich habe auch vor Jahren gedacht mein bester Freund ,Schulbanknachbar , wäre der richtige Partner für eine Eignergemeinschaft.
Es war der absolute Horror.
Ich hab ihn nach großem Aerger und Verdruss ausgezahlt.
Nie mehr wieder ,darum meins ist meins ,deins ist deins.

Gruß Wolfgang

[Jörg]

Zitat von MarkusP

Steuerlich ist Liebhaberrei und Gewinnerzielungsabsicht eine Sache des Einkommensteuerrechts. Die Vorsteuer ist eine Umsatzsteuer und hier geht es um Umsatzerzielung. Aber auch hier gibt es div. Hürden bei Eigennutzung. Also wenn schon sowas hier in den Ring geworfen wird, dann doch bitte mit fundierten Kenntnissen. Fehlt nur noch das Thema Einfuhrumsatzsteuer, dann haben wir wieder alle Steuerthemen beisammen und alle können ihr Nichtwissen zum Besten geben.
Sollte es soweit kommen sollte ein Steuerberater aufgesucht werden um das Thema rundum abzuklären.

Gesendet von meinem mobilen Fingerbrecher

Auch wenn das ganze jetzt fachlich richtig beleuchtet ist und die richtigen Fachbegriffe von dir genannt wurde ändert sich nichts an der Tatsache, daß eine wie von vielen angestrebte "Scheinvercharterung" zu Stress mit dem Finanzamt führt.
Wenn sich jemand eine Yacht für 500000€ kauft, eine Charterfirma gründet um sich erstmal Vorsteuer von 95000€ zu ziehen, dann eine Eigennutzung von 10 Wochen im Jahr vornimmt, dann aber nur 6 Wochen Vercharterung erfolgen, da die Saison eben nicht länger ist....
Dann will man natürlich noch die Abschreibung, sowie Liegeplatzkosten, Wartung usw. steuerlich geltend machen...da kann kein Gewinn rauskommen.
Was passiert dann??Die nächste Betriebsprüfung steht an....
Dann hat das Steuersparmodell nicht wirklich funktioniert.....
Wer das ernsthaft in Betracht zieht sollte natürlich einen Steuerberater hinzuziehen, aber wer von mir genanntes Modell anstrebt kann sich auch den Besuch beim Steuerberater ersparen!

[Ispep]

Zum steuerlichen Thema würde ich (aus österreichischer Sicht) meinen:
Da der Zeitraum in dem ein Boot, welches von mehreren Eigentümern genutzt wird, verchartert werden kann, begrenzt ist, wird ein Einnahmenüberschuss aus der Vercharterung nicht zu erwarten sein.

Nach Ö-Recht handelt es sich somit aus umsatzsteuerlicher Sicht um Liebhaberei (§ 2 Abs. 5 Z 2 UStG iVm § 6 LiebhabereiVO). Deshalb ist ein Vorsteuerabzug nicht möglich.

Hinsichtlich der Einkommensteuer ist § 1 Abs. 2 der LiebhabereiVO zu beachten. Nach §1 Abs. 2 ist Liebhaberei bei einer Betätigung anzunehmen, wenn bspw. Verluste aus der Bewirtschaftung von Wirtschaftsgütern entstehen, "die sich nach der Verkehrsauffassung in einem besonderen Maß für eine Nutzung im Rahmen der Lebensführung eignen (z.B. Wirtschaftsgüter, die der Sport und Freizeitausübung dienen, Luxusgüter,...). Folglich dürfen die entstehenden Verluste nicht mit anderen Einkünften ausgeglichen werden und die Einnahmen aus der Vercharterung sind nicht steuerbar.

Wie bereits weiter oben angemerkt wurde, kann man solche Modelle, dass man den Verlust aus der Vercharterung mit anderen, positiven Einkünften verrechnet um so die Steuerbelastung zu drücken, gleich vergessen.

Theoretisch könnte man die Liebhaberei durch eine Prognoserechnung (Nachweis, dass in einem angemessenen Zeitraum ein Gewinn erwartet werden kann) widerlegen. In dem vom TE angestrebten Szenario ist dieser Gewinn mMn nicht zu erwarten und es wird nur zur einer Reduktion der Kosten des Hobbys bzw. Kostenteilung kommen.

[MarkusP]

Was ihr in Österreich alles habt... ein Liebhabereiverordnung
Zum Glück sind wir in D da noch nicht soweit...
Bei uns gilt umsatzsteuerlich die Erzielung von Umsätzen. Soviel zum Thema Harmonisierung...
Aber Yachten sind immer ein Sonderfall, deshalb mein Hinweis auf den Gang zum Steuerberater..

Gesendet von meinem mobilen Fingerbrecher

[alaska]

Erstmal vielen Dank für die Infos. Als Steuersparmodell oder ähnliches ist das nicht gedacht. Der Fiskus muss sich an meinem Hobby nicht beteiligen.
Ich konnte hier einige Ansatzpunkte finden und informiere mich dazu weiter.

[Gerd-RS]

Hallo Alaska,

ich habe einen Freund in Kroatien (Tribunj), der dringend sein Boot (Cruiser Express 3575, Bj. 1998) verkaufen möchte.
Bei dem Preis, zu dem das Schiff angeboten wird, kannst Du Dir vielleicht die Eignergemeinschaft mit all' ihren Unwägbarkeiten und Risiken sparen...

Gruss


Gerd

[alaska]

Als Alleinbesitzer habe ich aber auch den Nachteil mich um alles immer
Alleine kümmern zu müssen, für. 2 Wochen Bootsurlaub im Jahr.
Darin sehe ich den Vorteil einer Gemeinschaft
Ich bin da erst am Anfang des Denkprozesses.

[Bodo 1]

Zitat von alaska

Als Alleinbesitzer habe ich aber auch den Nachteil mich um alles immer
Alleine kümmern zu müssen, für. 2 Wochen Bootsurlaub im Jahr.
Darin sehe ich den Vorteil einer Gemeinschaft
Ich bin da erst am Anfang des Denkprozesses.

Genau so ist es , alle Kosten und die Arbeit am Boot gehen durch 3 Leuten , das ist nicht zu verachten. Die Arbeit macht auch mehr Spaß mit 3 Leuten , als Arbeit sehe ich das eh nicht .
Nur die Leute sollten passen , ansonsten geht das nach hinten los . Vollkasko sollte das Boot auch haben , falls es mal zu einen großen Schaden kommt . Wie gesagt , bei uns geht das schon seit 25 J gut , nun schon mit den zweiten Boot .

[Jörg]

Zitat von alaska

Als Alleinbesitzer habe ich aber auch den Nachteil mich um alles immer
Alleine kümmern zu müssen, für. 2 Wochen Bootsurlaub im Jahr.
Darin sehe ich den Vorteil einer Gemeinschaft
Ich bin da erst am Anfang des Denkprozesses.

Wenn du das Boot nur 2 Wochen im Jahr nutzen kannst oder willst kommt eigentlich nur chartern in Frage. 2 Wochen ist man ja schon mit ein- und auswintern und Instandhaltung beschäftigt

[MarkusP]

Also ein Boot für 14 Tage im Jahr halte ich persönlich auch für wenig sinnvoll. Selbst wenn Ihr zu Dritt seid: Liegeplatz im Sommer, Stellplatz im Winter, Einwintern, Auswintern, Wartung, Reparaturen, ReinRaus Kranen usw. das rechnet sich doch nicht... Wenn ich nur 14 Tage zum Bootfahren habe will ich die Zeit doch auch nutzen und mich nicht um den ganzen Kram kümmern müssen.

Gesendet von meinem mobilen Fingerbrecher