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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #1  
Alt 28.08.2006, 13:51
belray belray ist offline
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Standard Volvo vs Mercruiser

Hallo,
mich würde wirklich interessieren wo ihr Vor-/Nachteile der beiden Hersteller seht. Also zum Beispiel in der Klasse 5.7L V8 Benziner mit um die 300PS.
Mir geht es hier nicht einfach nur um Glaubensfragen, sondern um handfeste Erfahrungen in Sachen Haltbarkeit, Wartungsfreundlichkeit, Verbrauch z.B.

Ich habe momentan einen Volvo DP-S 5.7 GXi mit 320PS. Zu Jahresbeginn habe ich die Bälge selbst getauscht und war überrascht wie problemlos dies ging. Soll bei Mercruiser etwas aufwändiger sein. Wenn die kleineren Wartungsarbeiten z.b. auch Impellerwechsel, Ölwechsel etc. selbst gemacht werden können ist das aus meiner Sicht ein klarer Vorteil für einen Hersteller.

Vielleicht gibt es ja jemanden, der schon eigene Erfahrungen mit beiden Herstellern gemacht hat.

Viele Grüsse,
Klaus
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  #2  
Alt 28.08.2006, 13:58
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alaska alaska ist offline
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Darüber hat Barracuda kürzlich eine ganz schöne Umfrage gemacht, geh
mal auf "suchen"....
__________________
Gruß vom Oberrhein.
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  #3  
Alt 28.08.2006, 14:12
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hilgoli hilgoli ist offline
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Was ist besser ??

Evangelisch oder Katholisch ?
__________________
Gruß Olli
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  #4  
Alt 28.08.2006, 14:16
Gauner Gauner ist offline
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Zitat:
Zitat von hilgoli
Was ist besser ??

Evangelisch oder Katholisch ?
Hallo
das liegt ganz klar auf der Hand.
Die Katholischen Pfarrer haben es besser.
Sie dürfen nicht heiraten.
Schöne Grüße Gauner
__________________
.
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  #5  
Alt 28.08.2006, 14:18
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Hallo Klaus,

Kannst du englisch? Ich finds amüsant.

http://www.outdrives.com/volvo/vtips01.html
http://www.mercruiser.com/mercruiser_volvo

Meine Wertung: Man kann Volvo oder Merc kaufen, gibt überall für und wieder, Motoren sind eh die gleiche Ami-Basis, haltbar sind beide Antriebe auch. Wenn´s was altes ist hat Merc (aus meiner Sicht) den Vorteil der hydraulischen Powertrims (Funktion und Zuverlässigkeit). Und es gibt halt mehr altes Zeug und Aftermarketteilchen für den Weltmarktführer.
Bitte: meine Meinung, keine grundsätzliche Weltanschauung, ich würd beides fahren solange nix verreckt wenn´s dann he ist flucht man ja auch über beides.
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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  #6  
Alt 28.08.2006, 14:19
belray belray ist offline
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Hallo Ralf,
den Beitrag von Barracuda kenne ich. Allerdings schade, dass zu wenig Fakten diskutiert werden und zuviel persönliche Animositäten.
Ausserdem gehts mir eben um die Grösse 5.7L V8 mit ca. 300 PS.
Bitte keine Sprüche sondern Fakten, Fakten, Fakten ...

Danke
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  #7  
Alt 28.08.2006, 14:22
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Don P Don P ist offline
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Zitat:
Zitat von belray
Hallo Ralf,
den Beitrag von Barracuda kenne ich. Allerdings schade, dass zu wenig Fakten diskutiert werden und zuviel persönliche Animositäten.

Danke
Das wird sich hier wiederholen.
__________________
Don P



Stan No. 3/Abteilung FW
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  #8  
Alt 30.08.2006, 00:37
wir 5 wir 5 ist offline
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Von der Mercurymarine via Google auf Deutsch übersetzt.

Jetzt mehr als überhaupt, erhält Konkurrenz innerhalb der Bootfahrtindustrie heftig. Und, am Quecksilber, laden wir eine wenig Wettbewerbsfreiheit ein. Das ist, weil Konkurrenz uns Arbeit sogar härter bildet, damit wir dich mit dem sehr besten in der Marineenergie versehen können. Jedoch manchmal bilden Konkurrenten Ansprüche, die nicht völlig genau sind - oder gerade absolut falsch. So möchten wir die Aufzeichnung gerade einstellen über einige Ansprüche, die unsere Konkurrenz über MerCruiser® bildet. Auf diese Weise, hast du alle Informationen, die du eine überzeugte und intelligente Wahl treffen mußt. Und du erlernst aus erster Hand, warum MerCruiser die vorgerückteste Maschine Technologie hat, die überall vorhanden ist. Eine Zeit so nehmen und für selbst sehen, warum MerCruiser ruhige Nr. eine auf dem Wasser ist.

WIE MERCRUISER ABSCHNEIDET WIRKLICH GEGENÜBER VOLVO „ANSPRÜCHE“
Volvo® behauptet, daß der MerCruiser Alpha® Antrieb „alte Technologie“ gegen den Volvo SX Antrieb ist.

Volvo führte seinen Kegelkupplung Antrieb „der neuen Technologie“ 1963 und sein DuoProp 1982 ein. Anscheinend glaubt Volvo, daß Zwanzig und vierzig-Jahr-alte Produkte sind „neue Technologie.“ Das MerCruiser Alpha, das populärste sterndrive der Welt, ist nur 1 von 19 MerCruiser Antrieben, verglichen bis 5 von Volvo. Zusätzlich von den 19 MerCruiser Antrieben, wurden 10 innerhalb der letzten fünf Jahre eingeführt. So, wenn du „über neue Technologie sprichst,“ ist es frei, daß du über MerCruiser sprichst. Und der MerCruiser Alpha-Antrieb enthält Niedrigwartung und wartungsfreie Eigenschaften (wie unser Antrieb Schmierölmonitor; interner langlebiger schlaffer Schaufelwasserpumpe Antreiber; und Service-freie, Permalube® U-Verbindungen) - Eigenschaften, die der SX Antrieb nicht behaupten kann. Und die MerCruiser Vorteile stoppen nicht dort. Unser leicht zugänglicher Antrieb Schmierölmonitor bildet es einfach, wesentliche Zahnradschmierölniveaus zu überprüfen - im Vergleich mit drivemounted ölmeßstab auf den meisten Volvo Antrieben. Auch unsere Energie Ordnung XD mit Gedächtniszylindern erlaubt dir, Steuerung sogar nach einer Auswirkung mit einem Unterwasserhindernis beizubehalten, während das Volvo System dich erfordert, den Antrieb zurück zu trimmen unten, um Steuerung des Bootes wiederzugewinnen und Betrieb wieder aufzunehmen. Verglichen mit dem Volvo „Antrieb Retter-Koppler,“ konnte unsere Inhaber-nützliche Flo-Torq® II Stützenabe den „Wochenende Retter“ - wegen seiner gesamten Mühelosigkeit der Wartung außerdem genannt werden.

Volvo behauptet, daß die Hundekupplung (gekennzeichnet auf dem Alpha® Antrieb) die „Welle vom letzten“… ist und noch auf „den meisten“ konkurrierenden sterndrives gefunden wird.

Wieder… nicht eine genaue Darstellung. Während das Alpha ein Hundekupplung System benutzt - spezifisch wegen seines nachgewiesenen Renommees als workhorse - alles MerCruiser® Bravo® fährt Eigenschaft ein Kegelkupplung System für Hochdrehkraft und Hochpferdestärken Anwendungen, die Extrastärke erfordern. Interessant welches Volvo dir NICHT erklärt, daß über den MerCruiser Alpha-Antrieb ist, daß es wirklich Feuerzeug ist und ein kleineres hat, hydrodynamischer leistungsfähiges Profil als irgendein Volvo Antrieb.

Volvo sagt, daß seine Muster-zusammengebrachten Kegelzahnräder der Spirale für addierte Stärke und längeres Zahnradleben schießen-ausgerichtet werden. Und es behauptet, daß „konkurrierende Maschinen diesen Schritt nicht in ihrem Zahnrad-bildenden Prozeß einschließen“.

Das ist gerade flaches-heraus Unrecht. Alle MerCruiser Zahnräder werden für maximale Stärke und längeres Leben schießen-ausgerichtet. Und MerCruiser stellt alle seine Zahnräder nach rechts hier in den US her - die neueste Herstellung enthalten Technologien und die Materialien, um zu helfen, dich sicherzustellen erhalten die haltbarsten und ruhigsten Zahnradsätze in der Industrie. Übrigens werden ALLE Zahnräder, nicht gerechtes Volvo, Muster-zusammengebracht. Sie müssen sein oder sie gerade greifen nicht ineinander! MerCruiser benutzt wirklich schraubenartige (Spiraleschrägfläche) Zahnräder, wo ruhig, ist glatter Betrieb wichtige und hochfeste gerade Kegelzahnraddesigns, in denen, 575 Pferdestärken anzufassen routinemäßig ist - wie mit dem Bravo ein XR™ Antrieb.

Volvo behauptet, daß „kein anderes, das auf dem Markt sterndrive ist die Leistung, die Zuverlässigkeit und den Wert“ des Volvo DuoProp heute, zusammenbringen kann. Volvo fährt fort, das zu behaupten, das mit dem DuoProp, der MerCruiser Bravo Three® Antrieb verglichen wird, ist „ich-auch“ Technologie.

Mehrere der Eigenschaften Volvo, das Ansprüche zu ihm „einzigartig“ sind, werden wirklich durch Volvo und MerCruiser geteilt: von twin Kostenzähler-drehende Propeller… zur Kegelkupplung… zu den schießen-ausgerichteten Zahnrädern. Und das zählt nicht einige MerCruiser Vorteile - wie alles MerCruiser Bravo drei Antriebe, die aktive elektronische Korrosion Standardsteuerung (MerCathode®) kennzeichnen und größere propshafts und Lager als das Volvo DuoProp. Und wir bieten ein Hochstärke Bravo drei X® an, das spezifisch für Diesel- und Hochpferdestärken Benzinmaschinen bestimmt ist - etwas Volvo nicht sogar bietet an.

UND ES gibt MEHR:

Volvo versucht, herauf sein DuoProp als die Lösung für praktisch jede Anwendung zu dienen. Volvo muß, weil seine Einzelnstütze Antriebe nicht genug schroff sind, über 320 Pferdestärken angeboten zu werden. MerCruiser bietet Bravo einzelne und Doppel-propeller Wahlen in den Hochpferdestärken Strecken - bis 500 Pferdestärken an. Das Bravo Two® liefert insbesondere die großartige Manövrierbarkeit und die kreuzende Leistungsfähigkeit eines 20-Zoll-Durchmesser Propellers. Zusätzlich versehen Bravo zwei Twin-engineanwendungen, zutreffende einzelne Kostenzähler-drehende Propeller habend, ausgezeichnete Lenkberechtigung und langsamen den Schub - ähnlich inboards - mit dem zusätzlichen Nutzen der Ordnung Energie. Verbunden mit dem größeren Propeller, versehen das Bravo zwei Modelle große Boote mit schneller Zeit zu planieren - und Beschleunigung, die nicht durch irgendeinen Doppel-propeller Antrieb zusammengebracht werden können, unsere oder der Volvo Antrieb.

Volvo behauptet, daß es „hinter seinen sterndrives“ mit der einzigen zweijährigen begrenzten Garantie… steht und daß der „Volvo Penta® 2plus4 verlängerte Schutz-Plan“ den längsten Schutz in der Industrie liefert.

Quecksilber bietet 1 + 5 verlängertes Schutzprogramm an, das fünf Jahre Quecksilber-Produkt-Schutz auf die einjährige Standardgarantie… für eine Gesamtmenge von sechs Jahren vorhandenem Produktschutz kombiniert.

Volvo behauptet, daß seit MerCruiser und Volvo General Motors ® Motorblöcke benutzen (sowie General Motors elektronische Kraftstoffeinspritzung), dort ist „wenig wahrnehmbarer Unterschied“ zwischen der Maschine zeichnet… außer der Tatsache, daß Volvo eine zweijährige Garantie anbietet.

Gibt nicht nur es EINIGE Unterschiede zwischen MerCruiser und Volvo Maschine Linien… jene Unterschiede sind BEDEUTEND. Exklusive Eigenschaften mögen das volle geschlossen-kühlende System, neue der Trockenverbindung Absaugventilator, wassergekühltes und Isolierbrennstoffsystem, einfacher ölabfluß, und die erfinderische getrenntwasserabfluß Systeme eingestellten MerCruiser Maschinen. Und jedes MerCruiser MPI Kraftwerk verwendet unsere exklusive SmartCraft® Technologie - mit unseren 555 Steuermoduln. Diese Schnellmikroprozessoren sind am Herzen des SmartCraft Steuerpult-Bereich Netzes. Und sie sind ein Teil eines vorgerückten Antriebsystems, das Volvo nicht gerade zusammenbringen kann.

Volvo behauptet, daß es das korrosionsbeständigste sterndrive in der Industrie produziert.

Keine Angebote verbessern Korrosionsbeständigkeit als MerCruiser. Weil niemand die Schritte unternimmt, wir: von unserer exklusives Niedrigkupfer XK-360 Aluminiumlegierung zu unserem Mehrstufenlackiervorgang, MerCathode, EDV und keramische Schicht, Frischwassererrötensysteme, mehrfachen Opferanoden und mehr. Und wir unterstützen es allen oben mit der Ausfallgarantie Korrosion der Industrie einzigen dreijährigen begrenzten.



MEHR EIGENSCHAFTEN, MEHR WAHLEN
Während die Volvo® Versuche, zum seiner 5 Antrieb Wahlen über allen Bootfahrtanwendungen, MerCruiser® auszudehnen 19 Antrieb Modelle und über dreimal die Zahl Maschine und Antrieb Kombinationen als Volvo hat. Egal wie du beschließt, das Wasser zu genießen, gibt es einen MerCruiser Antrieb, der, deine einzelnen Bedürfnisse zu erfüllen vorhanden ist.
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In der Ruhe steckt die Kraft.
Robert
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  #9  
Alt 30.08.2006, 08:42
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Google ist wohl Analphabet, das oben kann man nicht lesen.

Schlau auch, dass Merc sich genötigt sieht so direkt auf seiner Homepage auf den Wettbewerber zu dreschen.

Realistischer finde ich die Aussagen auf Outdrives.com, obwohl die eigentlich vorwiegend Merc vertreiben:

"Swedish design is simple and tough." -->Obwohl, wenn ich sehe wieviel Scheibchen immer aus Glumpos Z fallen .

"Every manufacturer has it's strong points and weak points."

"Volvo uses the clutch-cone shifting in the upper unit. This is a great system and explains why Mercruiser uses a similar system in the Bravo Drive."--> Vorteil Volvo: Konusschaltung

"Older Volvo drives such as the 270 Aquamatic only had a "tilt" system and could not be "trimmed out" while running. I considered this to be "clunky" performance but soon Volvo came out with the "trimmable" Volvo 280 Aquamatic--> Nacteil alter Volvo: Nix Powertrimm.

Ausserdem scheint für mich zu stimmen, das Merc schreibt man hätte den kleineren, leichteren und strömungsgünstigeren Antrieb
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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  #10  
Alt 30.08.2006, 08:42
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Thunder20001 Thunder20001 ist offline
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Hallo Klaus
ich beabsichtige mir auch einen 5.7GXI einzubauen allerdings werde ich den Motor an einen Alpa one bauen
wie bist du mit dem Motor zufrieden und in was für einem Boot fährst du ihn!
Gruss T.Schwarz
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  #11  
Alt 30.08.2006, 08:57
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michav8 michav8 ist offline
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Hallo !

Der Motor wäre mir egal, Hauptsache die ,,Leistung'' stimmt.
Mir würde bloß das Schaltwippengelumpe auf den Geist gehen, denn so wie
es offt zu lesen ist, ist die eine häufige Fehlerquelle.

Im Moment fahre ich Volvo DP, und bin mit dem Antrieb sehr zufrieden.
Für Mercr. spricht natürlich das es viel mehr Gebrauchtteile und Props gibt.
Und was auch nicht unwichtig ist, das es den ,, Biertrinkenden Hausmeister'' gibt, der mit E.Teillieferrungen verdammt schnell ist.


MfG Michael
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  #12  
Alt 30.08.2006, 09:00
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Zitat:
Zitat von michav8
Hallo !

Der Motor wäre mir egal, Hauptsache die ,,Leistung'' stimmt.
Mir würde bloß das Schaltwippengelumpe auf den Geist gehen, denn so wie
es offt zu lesen ist, ist die eine häufige Fehlerquelle.

Im Moment fahre ich Volvo DP, und bin mit dem Antrieb sehr zufrieden.
Für Mercr. spricht natürlich das es viel mehr Gebrauchtteile und Props gibt.
Und was auch nicht unwichtig ist, das es den ,, Biertrinkenden Hausmeister'' gibt, der mit E.Teillieferrungen verdammt schnell ist.


MfG Michael
Ähmm hier gibt es auch Kaffee und Volvic.

Schaltung Alpha?
Alles nur eine Frage der Wartung.
Beim Alpha merkt man wenn der Schaltzug alterschwach wird,
beim Volvo oder Bravo nicht.
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Mit sportlichen Grüßen

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  #13  
Alt 30.08.2006, 10:01
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Der Alpha One kracht beim Einlegen des Ganges wie ein kaputtes Getriebe eines 20 Jahre alten Autos, das hat mich immer genervt.
Jetzt hab ich nen Volvo SX der schaltet ohne Geräusch, ich finde das passt besser zu einem Boot mit flüsternden V8.

Jörg
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  #14  
Alt 30.08.2006, 10:34
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Zitat:
Zitat von michav8
Hallo !





MfG Michael
Ähmm hier gibt es auch Kaffee und Volvic.

Es gibt bei dir anscheinend Volvic zum trinken, aber leider noch keine Volvic Ersatzteile


Jörg
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  #15  
Alt 30.08.2006, 10:43
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Zitat:
Zitat von Sea Ray 176
Der Alpha One kracht beim Einlegen des Ganges wie ein kaputtes Getriebe eines 20 Jahre alten Autos, das hat mich immer genervt.
Jetzt hab ich nen Volvo SX der schaltet ohne Geräusch, ich finde das passt besser zu einem Boot mit flüsternden V8.

Jörg
Wenn Volvo den nicht hätte von OMC übernehmen können,
gäbe es jetzt noch einen 290 -er,der dann wahrscheinlich
300-er heißen würde.

Und kommt mir bitte nicht mit den Innereien.
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Don P



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  #16  
Alt 30.08.2006, 10:48
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Zitat:
Zitat von Don P
Zitat:
Zitat von Sea Ray 176
Der Alpha One kracht beim Einlegen des Ganges wie ein kaputtes Getriebe eines 20 Jahre alten Autos, das hat mich immer genervt.
Jetzt hab ich nen Volvo SX der schaltet ohne Geräusch, ich finde das passt besser zu einem Boot mit flüsternden V8.

Jörg
Wenn Volvo den nicht hätte von OMC übernehmen können,
gäbe es jetzt noch einen 290 -er,der dann wahrscheinlich
300-er heißen würde.

Und kommt mir bitte nicht mit den Innereien.
Die ganE Welt besteht aus Ideenklau, wichtig ist nur was bei rauskommt

Auf jeden Fall finde ich es schon nahezu peinlich krachend und scheppernd durch einen Hafen zu fahren.
Beim Bravo gehts ja auch

Jörg
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  #17  
Alt 30.08.2006, 11:37
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Zitat:
Zitat von Don P
Zitat:
Zitat von Sea Ray 176
Der Alpha One kracht beim Einlegen des Ganges wie ein kaputtes Getriebe eines 20 Jahre alten Autos, das hat mich immer genervt.
Jetzt hab ich nen Volvo SX der schaltet ohne Geräusch, ich finde das passt besser zu einem Boot mit flüsternden V8.

Jörg
Wenn Volvo den nicht hätte von OMC übernehmen können,
gäbe es jetzt noch einen 290 -er,der dann wahrscheinlich
300-er heißen würde.
Du meinst den DP-H bzw den Composite Antrieb?

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  #18  
Alt 30.08.2006, 11:51
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Zitat:
Zitat von Don P
Zitat:
Zitat von Sea Ray 176
Der Alpha One kracht beim Einlegen des Ganges wie ein kaputtes Getriebe eines 20 Jahre alten Autos, das hat mich immer genervt.
Jetzt hab ich nen Volvo SX der schaltet ohne Geräusch, ich finde das passt besser zu einem Boot mit flüsternden V8.

Jörg
Wenn Volvo den nicht hätte von OMC übernehmen können,
gäbe es jetzt noch einen 290 -er,der dann wahrscheinlich
300-er heißen würde.

Und kommt mir bitte nicht mit den Innereien.
Don, auch wenn du es immer noch nicht einsehen willst, der SX hat mit dem alten Cobra nur das Gehäuse gemein.

Die Crux mit dem alten Cobra, dem Alpha und diversen anderen ist schlicht und ergreifend das es sich dabei um adaptierte Außenborder-Getriebe handelt.
Der Alpha ist ein schöner Antrieb für die "Einstiegsklasse" aber bei allem was größer als ein 4,3l Vergaser Motor ist gehört IMHO ein Bravo Antrieb dran.

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  #19  
Alt 30.08.2006, 11:59
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Zitat:
Zitat von divefreak
Zitat:
Zitat von Don P
Zitat:
Zitat von Sea Ray 176
Der Alpha One kracht beim Einlegen des Ganges wie ein kaputtes Getriebe eines 20 Jahre alten Autos, das hat mich immer genervt.
Jetzt hab ich nen Volvo SX der schaltet ohne Geräusch, ich finde das passt besser zu einem Boot mit flüsternden V8.

Jörg
Wenn Volvo den nicht hätte von OMC übernehmen können,
gäbe es jetzt noch einen 290 -er,der dann wahrscheinlich
300-er heißen würde.

Und kommt mir bitte nicht mit den Innereien.
Don, auch wenn du es immer noch nicht einsehen willst, der SX hat mit dem alten Cobra nur das Gehäuse gemein.
Die Crux mit dem alten Cobra, dem Alpha und diversen anderen ist schlicht und ergreifend das es sich dabei um adaptierte Außenborder-Getriebe handelt.
Der Alpha ist ein schöner Antrieb für die "Einstiegsklasse" aber bei allem was größer als ein 4,3l Vergaser Motor ist gehört IMHO ein Bravo Antrieb dran.

MFG René
René,das weiß ich.

Was die" Innereien" beim Cobra und Alpha betrifft,
so ist im Gegensatz zum Alpha,bei dem der Clutchdog etwas anders
als beim AB bewegt wird,beim Cobra gleich den AB's.
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  #20  
Alt 30.08.2006, 12:00
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Stimmt der SX hat nichts mit dem Cobra zu tun, sondern mit dem King Cobra.
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  #21  
Alt 30.08.2006, 12:02
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Stimmt der SX hat nichts mit dem Cobra zu tun, sondern mit dem King Cobra.
Haarspalterei.
(bezieht sich aber nicht auf Dich,René)
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Zitat von Don P
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Zitat von Cyrus
Stimmt der SX hat nichts mit dem Cobra zu tun, sondern mit dem King Cobra.
Haarspalterei.
(bezieht sich aber nicht auf Dich,René)
Der Radsätze vom King Cobra haben jetzt alle eine Volvo Nummer.
z.B. 3850989 oder 3854052

Ich bin fest davon überzeugt das Volvo nur die Verzahnung von der Propellerwelle geändert hat.
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Propeller - Abgasanlagen - Generatoren
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  #23  
Alt 30.08.2006, 12:51
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hilgoli hilgoli ist offline
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wie immer kampfbereit unser Cyrus.

@ Bernd: Kannst du nicht aus dem Titel: Moderator einen BF Jack Russel machen ??
__________________
Gruß Olli
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  #24  
Alt 30.08.2006, 12:55
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Zitat:
Zitat von hilgoli
wie immer kampfbereit unser Cyrus.

@ Bernd: Kannst du nicht aus dem Titel: Moderator einen BF Jack Russel machen ??
Ein Hundethread reicht.
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Don P



Stan No. 3/Abteilung FW
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  #25  
Alt 30.08.2006, 12:59
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Boot: mir langen die Probefahrten! ;-)
4.998 Danke in 3.112 Beiträgen
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Der Radsätze vom King Cobra haben jetzt alle eine Volvo Nummer.
z.B. 3850989 oder 3854052
Diese Nummern sind in der VP-Preisliste aber nicht drin!

MFG René
__________________
MFG René

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