Sicherung für Bugstrahlruder

[Pobeda]

Hallo,

ich habe versucht, mir meine Frage selber mit Hlfe der Suchfunktion zu beantworten. Das ist mir leider nicht gelungen, deshalb frage ich hier.

Ich habe meinem Boot ein Sidepower 80/185 BSR eingebaut. Ich werde nahe dem BSR eine 88 Ah Batterie installieren. Die Kabellänge beträgt ca. (2x) 1 m, laut Tabelle aus dem Handbuch min. 60 mm². Ich habe noch 50², das müsste ich dann doppelt nehmen, evtl. finde ich auch noch etwas 70². Die Batterie wird mit (2x) 7m 25² an die Hauptbatterie angeschlossen, darüber wird sie geladen.
Was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist die Absicherung. 4,4 kW/12 V ~ 367 A, das ist nach den Tabellen, die ich im Netz fand, weit jenseits dessen, was für 70² oder 100² zulässig ist. Scheint also vor allem eine (Einschalt)Zeitfrage zu sein ... Das gilt dann vermutlich auch für die Sicherung?

Wie muss ich die Leitungen absichern? Und wie die Ladeleitungen für die Batterie?

[Lombardini]

Nehme die Sicherungsstärke die der max. Kabelbelastung entspricht.
Für die Ladeleitung genügt idR ein 16er Querschnitt mit dementsprechender Absicherung, die Sicherung gehört immer so kurz wie möglich (ca.30cm Max.) hinter der Stromquelle (....in diesem Fall die Batterie).
Bei Ladeanlagen mit Leitungslängen länger ca. 2m, empfiehlt es sich an beiden Stromquellen, d.h. Batterie und Ladegerät jeweils eine Sicherung entsprechend der max. Kabelbelastung zu installieren.

[volker1165]

400A und 70mm² passt doch dicke, sonst dürftest du ja auch das BSR nicht betreiben. Das toppt jeder größere Autoanlasser dicke

Zitat von Pobeda

Hallo,


Was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist die Absicherung. 4,4 kW/12 V ~ 367 A, das ist nach den Tabellen, die ich im Netz fand, weit jenseits dessen, was für 70² oder 100² zulässig ist. Scheint also vor allem eine (Einschalt)Zeitfrage zu sein ... Das gilt dann vermutlich auch für die Sicherung?

Wie muss ich die Leitungen absichern? Und wie die Ladeleitungen für die Batterie?

[Pobeda]

Zitat von volker1165

400A und 70mm² passt doch dicke

Die Worte hör' ich gern, alleine - mir fehlt der Glaube :-( Ich finde in den Tabellen Werte zwischen 125 A und 243 A. Deshalb bin ich ja unsicher und frage ... Gibt es spezielle Tabellen für Gleichspannung? Die ich fand fragten nicht nach AC/DC.
Die Idee, an beiden Enden abzusichern, kam mir auch schon, schön dass wenigstens das passt. Dann kann ich Halter und Sicherungen gleich im Dutzend kaufen und die anderen Batterien/Kabel gleich mitversorgen.

Gut, jetzt habe ich einen Kabelrechner statt einer Tabelle gefunden und der sagt "min. 52,848 mm²" und empfiehlt 70². Dann nehme ich das und danke euch sehr.

[tritonnavi]

ich finde, dass man einige Dinge auch selbst etwas abschätzen muss und sich, sofern es geht, natürlich an die Herstellerangaben hält:
Wenn der Hersteller aussagt, dass 60 bzw. 70mm² bis 2x 7m Leitungslänge ausreichend sind, braucht man sich wohl keine großartigen Gedanken mehr über einen unzulässig hohen Widerstand der Zuleitungen machen, wenn man real 50mm² bei nur 2x 1m Leitungslänge hat.

Die ununterbrochene Einschaltzeit beträgt max 3 min. Dann schaltet sich das BSR, so wie ich es verstanden habe, von alleine ab.
Die Einschaltdauer liegt bei 10%. Das BSR soll also recht lange nach so einem Einsatz abkühlen.

Mit den gleichen Zeitvorgaben muss auch die Sicherung, sowie die Leitungen klar kommen.
Aufgrund der geringen Belastungszeit, kommt der Hersteller dann auch zu dem Schluss, dass eine ANL 400 Sicherung reicht und das sogar, wenn die Verhältnisse so günstig wären, dass 12V am Antrieb ankommen (dazu muss die Batterie laut Hersteller nochmals deutlich leistungsfähiger sein) und damit, laut Hersteller, ein Durchschnittsstrom von fast 600A zustande kommt.

Die Frage der Sicherung dürfte damit beantwortet sein....und ein 50mm²-Kabel wird bei längstens 3 Minuten mit (anfangs...) 500-600A ebenfalls nichts glühend heiß.

Noch mal ganz deutlich:
Hier geht es nicht um eine Dauerbelastung, für die du ganz andere Sicherungs- und Kabel-Werte findest, sondern nur um eine Kurzzeitbelastung.

Was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist die Absicherung. 4,4 kW/12 V ~ 367 A

Das ist laut den Herstellerunterlagen, die ich lese, so nicht richtig:
Eine Abgabeleistung (nicht Eingangsleistung!) von 4,4kW kommt nicht bei 12V zustande, sondern bei 10,5V und eine Abgabeleistung ist zudem mindestens ca 10% (Wirkungsgrad des Motors) kleiner als die Eingangsleistung, die durch die Batterie geliefert werden muss.

Außerdem gibt der Hersteller die durchschnittliche Stromaufnahme bei 10,5V doch bereits an:
530A

Warum rechnest du dann erst herum (und das noch falsch)?

Gedanken solltest du dir lieber über deine einsame 88Ah-Batterie machen.

Wenn das keine Super-Batterie ist, kommst du ohnehin nicht auf die vom Hersteller genannten Strom- und Leistungswerte.
Wieviel Kaltstartprüfstrom (CCA) hat die Batterie? (das ist auf der Batterie aufgedruckt)

Gefordert sind minimal 550A nach DIN, was ca 1000A nach EN entspricht, wenn 10,5V am BSR (= Abgabeleistung von 4,4kW) zustande kommen sollen.
Eine normale 88Ah-Batterie kann das gewöhnlich nicht bringen und wenn sie diesen Minimalwert nicht bringt, wird die Spannung am BSR tiefer als auf 10,5V sinken, der Strom sinkt ebenfalls, die Abgabeleistung und der Schub sogar überproportional.

Wenn die Batterie in Relation zur Eingangsleistung des BSR so klein ist, kommt hinzu, dass die Spannung, auch innerhalb der kurzen Einschaltdauer, bereits deutlich sinkt, was zu einer nochmaligen deutlichen Schwächung des Schubs nach etwas längerer BSR-Betätigung führen wird.

Also, nochmal zusammen gefasst:
Die Sicherung ist vorgegeben:
ANL 400 (eine...).

Dass es unbedingt nötig ist, aufgrund unzulässig hoher Erwärmung mindestens 60mm² anstatt vorhandener 50mm² zu nehmen, sehe ich persönlich nicht so.
Aufgrund unzulässigen Spannungsabfalls ist es definitiv nicht nötig, denn dafür ist deine Anschlusskabellänge viel zu kurz.

M.E. solltest du mindestens Batterien mit insgesamt ca 150Ah einsetzen.
Erst dann ist i,d,R. sicher gestellt, dass der geforderte CCA-Wert überschritten ist und der Schub bei längerem Einschalten nicht allzu sehr nach lässt.

Häufig werden für solche Anwendungsfälle 2X 75Ah Optima-Batterien eingesetzt.
Die liegen zusammen deutlich über den Anforderungen des BSR-Herstellers für 10,5V am BSR bzw. kommen (wenn sie noch voll geladen sind...) laut Hersteller ungefähr an 12V am BSR heran und gewährleisten daher anfangs ca den maximalen Schub, den der Hersteller nennt, bei bis zu 5,6kW-Abgabeleistung.

[Pobeda]

Einen Hinweis auf eine bestimmte Sicherung habe ich in meiner Anleitung nicht gefunden, sonst hätte ich nict gefragt. Wie gut es ist, dass ich gefragt habe, zeigt aber gerade deine Antwort: Ich hätte jetzt nämlich, wie in den Listen steht, eine 120 A Sicherung genommen.
Weder auf der Batterie noch im Datenblatt ist eine CCA-Angabe zu finden. Ist vielleicht bei Sonnenschein Rail nicht üblich? Es ist eine SRP 12V88 A RF. Egal, ich baue die erstmal ein und sehe dann weiter. Zur Not kommt eben die zweite daneben, wäre auch kein Beinbruch.
Auf den Ton gehe ich um des lieben Friedens Willen nicht ein ...

[tritonnavi]

ich bin davon ausgegangen, dass du zumindest das Produktdatenblatt des SE 80/185T kennst...da steht alles drin, was ich im vorherigen Beitrag erwähnt hatte.
Sorry daher, für die eine Bemerkung wegen der falschen Stromberechnung.
Ansonsten ist der Ton m.E. normal....

Zur Batterie:
Das wird vermutlich eine zyklenfeste Gel-Batterie von Sonnenschein (Exide) sein. Für Hochstromanwendungen ist die m.E. überhaupt nicht geeignet (und einzeln bei theoretisch 530A Nennstrom (= Belastung 6C...) schon gar nicht).

Eine CCA-Angabe (Kaltstartprüfstrom) habe ich dazu dann auch konsequenterweise nicht gefunden. Diese Angabe gibt es bei reinen Versorgungsbatterien i.d.R. nicht.

Wenn du diese Batterie unbedingt verwenden willst, solltest du die parallel zu einer stärker belastbaren Batterie (z.B. 75Ah-Optima YT) anschließen.

[Pobeda]

Hm, gut, dann muss ich eben noch eine passende Batterie kaufen. Wenn ich das richtig verstehe eine Starterbatterie? Die wird dann größer als meine eigentliche Starterbatterie :-D

[tritonnavi]

Zitat von Pobeda

Hm, gut, dann muss ich eben noch eine passende Batterie kaufen. Wenn ich das richtig verstehe eine Starterbatterie? Die wird dann größer als meine eigentliche Starterbatterie :-D

Die genannte 75Ah Optima-Yellowtop ist keine einfache Starterbatterie, sondern eine Batterie, die Versorgungszwecke und Hochstromanwendungen verwendet werden kann. Das ist eine AGM-Spiralzellen-Batterie, die entsprechend zyklenfester ist, als eine 08/15 Starterbatterie, von der ich in jedem Fall abraten würde.

Die hat allein fast schon den Kaltstartstromprüfwert (CCA), den der Hersteller deines BSR für 10,5V am BSR vorschreibt.
Es gibt kaum eine andere 75Ah-Bleibatterie mit einem so großen CCA. Deswegen meine Empfehlung.

Dadurch das ein BSR am Stück deutlich länger betrieben wird als ein Starter und, in deinem Fall, vermutlich auch mehr Leistung hat, als ein Starter, sind die Ansprüche an die Batterie größer und daher ist es durchaus nicht unnormal, dass die Batterie(n) des BSR größer sind, als die des Starters.

[Pobeda]

So, nachgeschaut - 239 € für 75 Ah. Kann man machen. Muss man aber nicht. Da nehme ich lieber eine Starterbatterie für'n Hunderter und die beiden Rail bleiben dort wo sie jetzt sind Das Kabel habe ich auch rausgewühlt, sobald es regnet gehe ich dran.

[Akaija]

Kurz meine Erfahrung zur Batterie...
Anfangs hatte eine eine normale Autobatterie mit 140 Ah, die 50 cm neben dem BSR eingebaut wurde, diese habe ich dann vor 3 Jahren gegen die von tritonnavi erwähnte 75Ah Optima-Yellowtop getauscht.
Das war das Beste, was ich hätte machen können.
Aber das sind natürlich nur Erfahrungen nach 3 Jahren gebrauch der Optima-Yellowtop, kann man was drum geben, muss man aber nicht.

[Thomas Z.]

Ich habe seit ca. 10 Jahren ausschließlich nur noch Optima Batterien im Einsatz.
Gibt meiner Meinung aktuell nichts besseres in dieser Preisklasse. Kompakt, kannste im Kopfstand einbauen, Kaltstartstrom hammerartig, Selbstenladung minimal usw.
Werden auch im Industriebereich in sehr zyklenlastigen Anlagen eingesetzt.

Gruß
Thomas

[Pobeda]

@Akaija
Ich hatte bisher erst ein Boot mit BSR, ein 12 m langer Stahlverdränger. Keine Extrabatterie, das BSR hing über ca. 6 m lange Kabel an den beiden Kombibatts. Kombi heißt: Batterien für alles, Starten, Verbraucher, BSR. Das BSR war schwächer als das jetzige, aber ich hatte nie das Gefühl, es wäre zu schwach oder es würde nachlassen.

@Tritonnavi
Wo kann ich denn nachschauen, welche Kabel wie abgesichert werden sollen oder dürfen? Es ist ja nicht nur das BSR, auch der Anlasser, der kleine und der große WR, die Zuleitung zum Verbrauchersicherungskasten sind noch nicht abgesichert ...

[tritonnavi]

bei stärkeren Einzelverbrauchern, würde ich mich immer zuerst darum bemühen, was der diesbezügliche Hersteller zum Thema Sicherung (und Anschlussleitung) aussagt.
Diese werden i.d.R. auch immer direkt (exklusiv)an die Batterie angeschlossen. Allgemeine Regeln für die Absicherung und die Zuleitungen sind da manchmal kaum anwendbar, s. dein BSR.

Ansonsten wird normalerweise gem. der verwendeten Leitung ab gesichert.

Dazu kannst du dich z.B. bei yachtbatterie.de informieren.

Zur Batterie:
Die Batterie ist bei Hochstromanwendungen das A und O.
Ausgerechnet bei der Stromquelle einen Kompromiss einzugehen (eine reine Versorgungsbatterie mit einer 08/15-Starterbatterie für diesen Zweck parallel zu schalten, ist in jedem Fall ein Kompromiss) verstehe ich nicht so ganz. Bei rund 2000€ Materialkosten für das BSR sollten zusätzliche rund 430€ für den wichtigen Anlagenteil "Batterie" m.E. drin sein.
Da würde ich mir keinen wilden Batteriemix inkl. einer Billig(säure-)starterbatterie einbauen.

Deine Gel-batterie als Versorgungsbatterie für sonstige Zwecke (dafür ist die sehr gut geeignet) und für das BSR 2x 75Ah-Optimas.
Das ist m.E. besser.

[Pobeda]

Zitat von tritonnavi

bei stärkeren Einzelverbrauchern, würde ich mich immer zuerst darum bemühen, was der diesbezügliche Hersteller zum Thema Sicherung (und Anschlussleitung) aussagt.

Ein WR übernommen, keine Anleitung. Der andere aus China. Hast du da schon mal in die Anleitung geschaut? Sidepower ist übrigens nicht besser, ich habe extra nochmal nachgesehen: im "Installation and user's manual" findet man zwar die 530 A, aber keine Sicherung und keinen Hinweis darauf, dass die 4,4 kW bei 10,5 V sind. Soviel zu Anleitungen ...

Zitat von tritonnavi

Diese werden i.d.R. auch immer direkt (exklusiv)an die Batterie angeschlossen. Ansonsten wird normalerweise gem. der verwendeten Leitung ab gesichert.

Und da sind sie wieder, meine Probleme: WR 2 kW, 50 cm Kabellänge, die mitgelieferten Kabel gegen 25² ersetzt. Bisher finde ich als Sicherung dafür 80 A bis max 175 A. Bei Vollast zieht der aber vermutlich bis 200 A, oder? Anderes Beispiel: der Anlasser. Im Auto kenne ich den gar nicht abgesichert, in meinem Boot könnte sich aber das 35²-Kabel am Anlasser losrütteln und - Stahlboot - auf Masse fallen. Ausgehend vom BSR würde ich da jetzt einfach mal 300 A einsetzen.
Naja, ich probiere halt einfach 'was rum. Schlechter als ohne kann es ja nicht sein

Zitat von tritonnavi

Ausgerechnet bei der Stromquelle einen Kompromiss einzugehen (eine reine Versorgungsbatterie mit einer 08/15-Starterbatterie für diesen Zweck parallel zu schalten, ist in jedem Fall ein Kompromiss) verstehe ich nicht so ganz.

Ausf so eine Idee würde ich auch nie kommen. Ich muss mal nachlesen, wo das herkommt. Weshalb "Bei rund 2000€ Materialkosten für das BSR" zusätzliche 25 % drin sein sollten, erschließt sich mir nicht, ich sehe keinen Zusammenhang. Und ich will auch keinen "wilden Batteriemix", sondern einfach eine Starterbatterie einbauen. Also eben gerade keinen Mix aus Optima, Versorger und Starterbatterie. Denn letztere ist ja zwingend mit drin, kommt doch von dort die Ladeleitung

Bitte sieh' das jetzt nicht als Beratungsresistenz, immerhin - ich schrieb es ja - habe ich mit BSR und Starterbatterie gute Erfahrungen gemacht. Und auszuführen, weshalb ich mein Geld gerade ein bisschen zusammenhalten muss, würde wirklich zu weit führen. Ist ja meistens so, dass das technisch Machbare dem Bezahlbaren weichen muss. Deshalb habe ich auch bei weitem keine 2000 € bezahlt

[tritonnavi]

Sidepower ist übrigens nicht besser, ich habe extra nochmal nachgesehen: im
"Installation and user's manual" findet man zwar die 530 A, aber keine Sicherung
und keinen Hinweis darauf, dass die 4,4 kW bei 10,5 V sind. Soviel zu
Anleitungen ...

ich habe mir gerade mal das "installation and users manual" für das SE 80/185 von sidepower im Internet angesehen:
Die Sicherungsgröße, die unterschiedlichen Verkabelungsquerschnitte, die erforderliche Batteriespezifikation und auch die Einschaltdauer sind dort nach zu lesen. Lediglich die Angabe, dass sich die 4,4kW-Abgabeleistung auf 10,5V am BSR beziehen, finde ich dort nicht.
Alles was du für die Installation und die Batterieauswahl wissen musst, steht aber definitiv dort....

Zur Batterie:
Eine Batterie mit einem minimalen Kaltstartprüfstrom von rund 1000A (EN) ist dort eindeutig gefordert.
Wenn du nur diese Minimalforderung mit einer einfachen Starterbatterie realisieren willst, muss die schon eine relativ ansprechende Größe haben.
Eine banner Power Bull 100Ah hat z.B. gerade mal einen Kaltstartprüfstrom von 800A (EN). Eine Varta bluedynamic mit 95Ah (größer gibt es die nicht) kommt ebenfalls auf 800/830A.
dazu kommt, dass diese einfachen Starterbatterien ungebundene Säure enthalten. Gerade für eine direkte Montage am BSR nicht unbedingt die beste Lösung.
Aber du wirst es schon machen....

[Pobeda]

https://www.ebay.de/itm/Autobatterie-WINTER-12V-100Ah-Starterbatterie-WARTUNGSFREI-TOP-ANGEBOT-NEU/182959324774?hash=item2a9939be66:g:iooAAOSwi1pbo0x t (PaidLink)
Sowas 2x kostet nicht einmal 150 €

[tritonnavi]

ja, dann mach das so.
Wenn es beim BSR nicht zu rüttelig ist, kann man Batterien mit ungebundener Säure nehmen.
Zur Sicherheit könnte dann ein säureresistenter Batteriekasten nicht schaden.
Für gute Enttlüftung, eventuell mit angeschlossen Schläuchen, musst/solltest du dann allerdings sorgen.

Vielleicht rechnet sich das dann insgesamt.
Hängt natürlich auch etwas von geeigneter Ladetechnik ab, denn solche einfachen Starterbatterien wollen immer gerne umgehend wieder nach geladen werden.

[Pobeda]

Gute Idee, den kann ich aus PE schweißen, mal sehen wie er in die Bilge passt. Gerüttel ist bei einem großen Stahlverdränger nicht unbedingt das Problem. Geladen wird ohne jede Technik, einfach parallel zur Starterbatterie. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dann sowieso die Starterbatterie der bestimmende Faktor, die dem Limaregler "reicht" zuruft lange bevor die weit entfernte BSR-Batterie anfangen kann zu gasen.
Nochmal danke für die Unterstützung.

[Pobeda]

400 A war nicht genug. Zwar hat es eine Weile funktioniert, hat aber immer, wenn ich das BSR etwas intensiver nutzen musste "nach Strom", also verschmort, gerochen und ist dann eines Tages ausgefallen. Am nächsten Tag hat es auch die Reservesicherung dahingerafft. Dann habe ich die 400 A durch 475 A ersetzt, jetzt ist Ruhe und es stinkt auch nichts mehr.