Motorisierung bei schwimmendem 4x4 - boote-forum.de

Rene Klapproth · #1 29.10.2006, 19:47

Hallo

Bin eigentlich sonst in den 4x4 und LKW Foren unterwegs.
Aber für unsere nächste Tour brauche ich ein paar Infos, die ihr mir bestimmt geben könnt.
Kurz zum Projekt. Wir planen eine Expedition mit 4x4, die teilweise (1800 km) auch über Wasserwege führt. Problem mit dem Schwimmenlernen des Geländewagens + Anhänger ist gelöst. Jetzt geht es um die nötige Motorisierung.
Wieviel Ps muß ein Außenborder haben um 3,5t Masse zu steuern und zu bewegen. Fließgeschwindigkeit des Flusses liegt bei ca 6km/h
Zur Erklärung der 4x4 hat auf beiden Seiten Schwimmer und nur die Räder tauchen ca. 25 cm ein. Schwimmer haben einen Durchmesser von 75 cm und sind zu 65% unter Wasser.
Wie schnell, mit wieviel PS?
Streben eine Geschwindigkeit mit der Strömung von 15 km/h an und gegen die Strömung von 10 km/h.
Nächstes Problem wäre ein Diesel Außenborder. Wenn ich richtig liege, hat Yanmar mal 2 gebaut. Gibt es die noch?

Danke schon mal für eure Hilfe
Rene

www.extremtour-doku.de
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divefreak · #2 29.10.2006, 20:00

Zitat:

Zitat von Rene Klapproth

Nächstes Problem wäre ein Diesel Außenborder. Wenn ich richtig liege, hat Yanmar mal 2 gebaut. Gibt es die noch?

Soweit ich weiß werden die noch vertrieben.

Problem ist das Gewicht.

BTW ich würde hinter Jeden Schwimer einen Motor setzen, dh 2 Stück pro Zug. Wollt ihr den Anhänger angekuppelt lassen?

MFG REné

Rene Klapproth · #3 29.10.2006, 20:04

Hallo Rene

Ja Anhänger bleibt dran, schwimmt auch. Gesamtlänge mit 4x4 8m.
2 Motoren sind nicht möglich! Zu viel Gewicht. Müssen schon Diesel, Ausrüstung und Verpflegung transportiern.

grüße
Rene

Don P · #4 29.10.2006, 20:06

Zitat:

Zitat von divefreak

Zitat:

Zitat von Rene Klapproth

Nächstes Problem wäre ein Diesel Außenborder. Wenn ich richtig liege, hat Yanmar mal 2 gebaut. Gibt es die noch?

Soweit ich weiß werden die noch vertrieben.

Problem ist das Gewicht.

BTW ich würde hinter Jeden Schwimer einen Motor setzen, dh 2 Stück pro Zug. Wollt ihr den Anhänger angekuppelt lassen?

MFG REné

...und der Preis.
Der 30-er kostete damals schon 18 000 DM.
Wird bestimmt nich billiger geworden sein.

Rene Klapproth · #5 29.10.2006, 20:08

18.000 DM ... da muß ich ja, wenn wir unter gehen meine Frau und Tochter treiben lassen und den Motor retten

Gruß
Rene

Giligan · #6 29.10.2006, 20:10

Moin

um eine 3,5 Tonnen wiegende schwimmernde Staumauer mit 10km/h durchs Wasser zu schieben bedarf es schon einer größeren Menge PS....

....würde mal so 25 - 30 mit entsprechender Schubschraube tippen.

Meine Neptun, ein kleines Boot mit 1,5 tonnen schafft mit 7 PS so grade mit ach und krach die 10 Km/h...

Willy

Petermännchen · #7 29.10.2006, 20:10

Hallo,

kann für die Berechnungen so oder so nicht viel helfen.
Grundsätzlich schon einmal so viel:

Die gewünschte Geschwindigkeit mit dem Strom ist zu vernachlässigen. Eher schon die Möglichkeiten der Steuerung.

Die Motorisierung bzw. Berechnung der Rumpfgeschwindigkeit ist abhängig von der benetzten Fläche. Es fehlt also die Länge der Schwimmer. Da ja die Eintauchtiefe bei 3,5t bereits berechnet ist (25cm) und die Breite ebenfalls, wird ja auch die Länge bekannt sein.

Ein weiterer Punkt ist die Lastverteilung. Vereinfachend gehe ich mal davon aus, dass die Last zentrisch angeordnet ist und die Schwimmer gleichmässig aufliegen. Somit ergibt sich die Notwendigkeit eines Spiegels zur Montage des Aussenborders.
Dieser kann auch am Wagen selbst montiert sein. Ein Spiegel muss ja nicht zwangsweise am Ende des Bootes installiert sein.

Aber, bleibt das Problem der Schaftlänge des Motors. Ein definierter Spiegel wird auch die Schraube in der richtigen Position installieren. Ist dies am Fahrzeug auch möglich?

Und, wenn am Fahrzeug, wie dann steuern? Umlenkrollen und irgendwo vom Dach? Also lieber nen Meter mehr und dafür Platz für den Steuermann. (Ich hoffe, der kann durch die Fenster nach vorn das Wasser sehen?)
Na ja,

nur mal so (wie rumgefragt) rumgedacht

Gruß

Peter

Rene Klapproth · #8 29.10.2006, 20:16

Hallo Peter

Schwimmer sind 5,5 m am 4x4 + 2,2 m am Anhänger.
Spiegel kommt an den Anhänger und kann variabel angebracht werden.

Gruß
Rene

Bea-Bärlin · #9 29.10.2006, 20:18

interessante Sache das und eine nette Homepage

wenn ihr den Motor am Hänger anbringt wie versteift ihr denn die Verbindung Zugmaschine-Hänger dann um den Vortrieb des Gespannes steuern zu können? und setzt sich dann wer auf den Hänger um mit Pinne zu steuern?

divefreak · #10 29.10.2006, 20:19

Zitat:

Zitat von Rene Klapproth

Hallo Peter

Schwimmer sind 5,5 m am 4x4 + 2,2 m am Anhänger.
Spiegel kommt an den Anhänger und kann variabel angebracht werden.

Gruß
Rene

Das geht nicht!

MFG René

Superpapa · #11 29.10.2006, 20:23

Zitat:

Zitat von Giligan

Moin

um eine 3,5 Tonnen wiegende schwimmernde Staumauer mit 10km/h durchs Wasser zu schieben bedarf es schon einer größeren Menge PS....

....würde mal so 25 - 30 mit entsprechender Schubschraube tippen.

Meine Neptun, ein kleines Boot mit 1,5 tonnen schafft mit 7 PS so grade mit ach und krach die 10 Km/h...

Willy

Die Geschwindigkeit ist in erster Line von der Wasserlinienlänge (nach der Formel) abhängig. Beim Verdränger sollten ca. 3 PS/t Gesamtgewicht reichen, d.h. 10-15 PS müßten mit der entsprechenden Schraube reichen. Aber ob die angepeilten Geschwindigkeiten bei der (welcher???) Schwimmerlänge erreichbar sind? Bei 8m durchgängigem Schwimmer kommen max. so um die 12-13 km/h durchs Wasser zusammen.
Gibts keinen schweren Nebenabtrieb an dem 4x4, den man nutzen könnte? Ansonsten ist aus Gewichtsgründen, Beschaffbarkeitsgründen auch ein Benzin-AB ausreichend.
Gruss
Michael

Petermännchen · #12 29.10.2006, 20:27

Woll, das geht definitiv nicht!

Ist zwar ingenieurtechnisch zu Lösen, aber wirtschaftlich, konstruktionstechnisch und .. optisch total daneben.

Ein Schubverband wird, wie hier schon dargelegt, starr verbunden.

Motor muß an die vordere Konstruktion!

Benetzte Fläche ist, im Vergeich zu dem genannten Boot, viel geringer. Ergo auch der Energiebedarf bei gleicher Leistung. Aber, das genannte Boot hatte ein optimiertes Unterwasserschiff (für Segel). Hier haben wir nur eine schwimmende Gummiwurst.

Also zumindest die Enden aufstellen (Siehe Wikinger Schlauchboot).

Statt Aussenborder auf Dieselbasis, wie wäre es mit einem
Stromerzeuger auf Dieselbasis (ich befürchte den habt Ihr schon) und Übersetzung und Welle?

Gruß

Peter

Rene Klapproth · #13 29.10.2006, 20:29

Hänger wird rechts und links über Spannschloß mit Stahlseil (im Wasser) am Geländewagen versteift, kann also nicht einknicken.
Schwimmer haben vom 4x4 zum Hänger eine 1 m Lücke.

Rene, was geht nicht?

Michael, welche Oktanzahl brauchen Benzin 4 Takt?

Grüße
Rene

Rot-Runner · #14 29.10.2006, 20:29

Interessantes Vorhaben - und von mir mal ne blöde Frage:
Besteht nicht irgendwie die Möglichkeit, die Motorleistung des Fahrzuegs auf einen Propeller umzuleiten? evtl. irgendwie ein Abgriff von den Rädern oder so, welche ja vermutlich frei hängen? Das würde einerseits genug Leistung ergeben und andrerseits das zusätzliche Gewicht (und Platz) des Aussenborders erübrigen...abgesehn von den Kosten.

Petermännchen · #15 29.10.2006, 20:30

Und weiter gedacht, warum treibt nicht der Motor des Wagens das Floß an?

Keine Ovationen bitte, bin schüchtern

Gruß

Peter

Petermännchen · #16 29.10.2006, 20:32

Arrrggghh !!!
Wer war da schneller???

Rod Runner, du bist genial!!

Gruß

Peter

Rene Klapproth · #17 29.10.2006, 20:33

Nebenantrieb ist nicht da. Außerdem nimmt die 4x4 Maschine etwas zu viel Diesel.
Für Außenborder sind um die 100kg Zuladung vorgesehen.

Gruß
Rene

Petermännchen · #18 29.10.2006, 20:37

Nochmal zum Schubverband:

klar ist, dass die Kraft per Seil immer nur auf Zug übertragen werden kann. Alle anderen Konstruktionen basieren auf einem Hilfsgerüst, welches die Krafteinleitung übernimmt.

Weiter
Hilfskonstruktionen kosten Kraft, haben wir hier nicht.
Was spricht gegen den Motor an der vordersten Konstruktion?

Gruß

Peter

Petermännchen · #19 29.10.2006, 20:42

Etwas zu viel Diesel:

Wie viel Diesel bekommst du in der dritten Welt für ca. 1.800,-- €?
Vermute, dass reicht für das komplette Unternehmen plus Essen plus Daunenschlafsack plus...

Nebenantrieb ist nicht notwendig. Wäre ja schon eine Art Über- Untersetzung. Strammer Ledergurt am drehenden Teil (Siehe unsere Altvorderen und Ihre Trecker mit gekreuzten Treibriemen)

Wäre doch simpel und effektiv oder?

Gruß

Peter

divefreak · #20 29.10.2006, 20:43

Zitat:

Zitat von Rene Klapproth

Hänger wird rechts und links über Spannschloß mit Stahlseil (im Wasser) am Geländewagen versteift, kann also nicht einknicken.
Schwimmer haben vom 4x4 zum Hänger eine 1 m Lücke.

Rene, was geht nicht?

Michael, welche Oktanzahl brauchen Benzin 4 Takt?

Grüße
Rene

Ich habs befürchtet, euer Konstrukt mit den Stahseilen! Wenn müßt ihr mit Streben arbeiten!

Welcher Geländewagen ist das? Motor abgedichtet? Beim G und beim 110er gibt es Verteilergetriebe mit Nebenabtrieb und dann nen Propeller hinter die Hinterachse (Ähnlich wie beim Schwimmkübel), das erscheint mir die bessere Lösung.

Oder ne Adaptopn von diesem unsäglichen Wohnanhängerponton bei dem das Zugfahrzeug mittels Rollen den Propeller antreiben sollte.

MFG René

Rot-Runner · #21 29.10.2006, 20:51

Den 4x4 zu einer Art Schaufelraddampfer umzubauen ist wohl eher Blödsinn, denke ich (?). Also Räder abmontieren und anstelle dieser ein Schaufelrad pro Seite... naja, wohl eher nicht so wirklich.
Aber irgendwie vielleicht hier eine Umlenkung auf Propeller....?!?

Ich denke mal, es ist weniger das Problem der Spritpreise, als das Problem des Sprittransports - man sollte ihn ja letztendlich auch dabei haben. Richtig?

Petermännchen · #22 29.10.2006, 20:59

Ähh, ich vermute mal du meinst meine Antwort?

Von Schaufelrad war nicht wirklich die Rede. Eher vom Nutzen der vorhandenen Ressourcen.
Wo steht übrigens, dass diese Kraft nur auf Schaufelräder wirkt? Warum dann auch gekreuzte Riemen?

Was kostet ein Aussenborder plus Anbauteile je 1000 km Strecke an Diesel. Und wie weit kommst du damit?

Wie hoch ist der Anteil an gefahrenen und per Floss zurück gelegten Km?

Ist die Strecke zeitkritisch oder einfach nur so zurück zu legen?

Und vieles mehr.

Wollte nur helfen!

Na denn

Peter

Rene Klapproth · #23 29.10.2006, 21:02

Russland ist nicht die 3. Welt.
Beim Diesel und Benzin geht es um die Versorgung, sprich Tankmöglichkeiten, nicht um die Kosten. Die sind im Abstand von über 500km und das bei meist schwerem Gelände.

Anhänger ist durch die Seile starr, da in der Mitte zum 4x4 die Zuggabel gekoppelt ist. Darum auch nicht die Möglichkeit des Motors zwischen 4x4 und Anhänger.

4x4 ist ein Patrol und kann bis 100 cm abtauchen. Entlüftungen usw alles weiter oben (auch Auspuff) Ist aber am Ende nicht sonderlich wichtig, da er im Wasser nur 25cm eintaucht.

Gruß
Rene

Petermännchen · #24 29.10.2006, 21:10

Von Russland höre ich hier zum ersten mal.

Da meine Antworten scheinbar am Thema vorbei gehen und nur Emotionen aufkochen (Blödsinn) bin ich jetzt raus.

Gruß und viel Erfolg

Peter

Superpapa · #25 29.10.2006, 21:11

Hi,
Antwort: die meisten Benzin-Aussenborder kommen mit Normal-Benzin aus. Gewicht bei Normalschaft 15 PS-2-Takter um die 30-40 kg, beim 4-Takter etwas mehr.
Nun meine Fragen: Wie oft soll denn gewassert werden? Sind da größere Umbau-Aktionen möglich? Ich denke gerade über das Umschrauben der Kardanwelle von der Hinterachse an eine Propellerwelle nach. Dabei ist mir der Vorgang des Ein- und Ausschwimmens auch noch nicht so ganz klar. Wie tief sollen die Räder denn unter dem "Kiel" der Schwimmer herausragen, um bei Unebenheiten in der Uferzone zu funktionieren?
Jedenfalls wirst Du mit 4 m Schwimmerlänge kaum gegen die Strömung gegenankommen. Ich vermute, dass ein Schwimmerzwischenstück zwischen Zugfahrzeug und Hänger erforderlich sein wird. Dieses muss wohl irgendwie teleskopierbar und erst auf dem Wasser dann feststellbar sein.
Auf den großen sibirischen Strömen stelle ich mir auch den Wellengang durchaus heftig vor. Wo willst Du die Rettungsboote anbringen?

Halt uns bitte auf dem Laufenden
Gruss
Michael