Streitpunkt: Verwendung Vereinsgelände (Bootsplatz)

[Chili]

Hallo meine Lieben,

ich habe da mal eine Fragestellung.
Ich erwarte natürlich keine abschließende Rechtsberatung, aber vielleicht ist der ein oder andere schon mal über Vergleichbares gestolpert und kann Fingerzeige geben.

Worum geht's:
Unser Bootsplatz am Mainufer "gehört" einem örtlichen Kanuclub (ist durch diesen von der Stadt gepachtet).
Nun ist es so, dass der Vorstand bzw. der VV einem in der Nähe ansässigen Unternehmen (umsatzsteuerpflichtige Einzelunternehmung) die entgeltlose!!! Nutzung des Geländes für deren Geschäftszweck überlässt.
(Diese Firma bietet Drachenboot/Outrigger etc. Kurse und Events an, deswegen deren Interesse an der Nutzung des Bootsplatzes.)

Der Streit entbrennt nun daran, dass deren Kunden (die logischerweise keine Vereinsmitglieder sind) unseren Platz und dessen Infrastruktur nutzen und hierbei durchaus auch "Kollateralschäden" hinterlassen. Auf deutsch: die benehmen sich hin und wieder unter aller Sau.

Warum macht der Vorstand das?
Der Firmeninhaber ist privat Vereinsmitglied. Er hat quasi sein Hobby zum Beruf gemacht.
Er und der VV sind Nachbarn und gute Freunde. Das hat ohne Zweifel Geschmäckle...

Die Frage ist nun, wo man hier ansetzen kann, um das zu unterbinden.
Ist eine Überlassung des Vereinsvermögen Dritten (hier also dem Unternehmen) überhaupt zulässig?
(Wahrscheinlich ja, denn viele Vereine vermieten ihre Vereinsheime auch an Dritte für Feiern.)
Kratzt das an der Gemeinnützigkeit (im Sinne der AO)?

Ist die Unentgeltlichkeit angreifbar? Das grenzt in meinen Augen an Untreue (welche übrigens keinen materiellen Schaden voraussetzt).

Irgendwie stört mich der Zustand und ich bin damit nicht alleine...

[Emotion]

Dafür gibt es doch Jahreshauptversammlungen in Vereinen, Antrag das das zu unterbinden ist auf die Tageordnung stellen lassen und Abstimmen.

Bei uns im Verein hat jemand SBF Kurse gegeben (für nicht Vereinsmitglieder) und das wurde genau so untersagt.

Argument unseres Vorstandes war übrigens die Haftungssituation!

Du bist Vereinsmitglied und damit berechtigt, alle Finanziellen Seiten offengelegt zu bekommen!

Wenn du schreibst, dass es materielle Schaden gibt durch das "Daneben-Benehmen", dann ist es recht einfach: Es entstehen durch die Nutzung von Nicht-Vereinsmitgliedern dem Verein Kosten für die Wiederherstellung.


Vermutlich ist das aber alles einfach so hinzunehmen, bis auf der nächsten Vorstandswahl vielleicht umgedacht wird...

Wir haben das bei uns in einem örtlichen Verein alles hinter uns.
Schlussendlich ist es leider so dass man den kürzeren zieht oder sich im Verein nicht mehr wohlfühlt.
Manchmal ist es leider besser, die Füße still zu halten, es sei denn, man ist nachher nicht böse wenn man sich plötzlich um vieles selbst kümmern muss (z.B. weil man sich selbst in den Vorstand hat wählen lassen).
DANN muss man aber plötzlich mit jedem Mist rummachen, der den Verein angeht.

Auch nicht immer einfach und ich musste selbst erfahren:
Der Dumme ist man immer.

Leider.

[horstj]

Entspricht das dem Vereinszweck laut Satzung, das Gelände für kommerzielle Zwecke (kostenlos) weiterzugeben? Falls nicht hat sich das Thema damit schon erledigt. Das kostet nicht nur die Gemeinnützigkeit (falls es ein e.V. ist) incl. Steuernachzahlungen usw. sondern auch die Entlastung des Vorstandes. Der Vorstand muss dann auch für alle Aufwendungen und Schäden die dadurch entstehen einstehen.
Auch der Pachtvertrag des Vereins beruht auf der Satzung. Und die Kommune wird sich sehr dafür interessieren, wenn der Vorstand davon abweichende Tätigkeiten erlaubt.

[UliH]

Je nach Satzung hat ein Vorstand wenig oder etwas mehr Befugnisse. Diese muss er aber dem Rechnungspfüer und dann den Mitgliedern erklären, die muss ihm das ( in der JHV ) abkaufen ( Entlastung ).
Bei überwiegend mehrheitlicher Unzufriedenheit kann man versuchen
- eine auch ausserordentliche Versammlung einberufen zu lassen
- es auch behandeln ( Achtung, die Tagesordnung wird vom Vorstand in der Einladung gesetzt, er muss sich nicht an die Anträge halten). Die Tago muss aber am Anfang der Sitzung gebilligt werden, dann gibt es einige Anträge zur Geschäftsordnung etc......da muss man sich etwas auskennen und vorbereitet sein
Bis zu einer Neuwahl ist es mglw. lang. Und es stellt sich auch die Frage, ob es einen Vereinsausschuss gibt bzw. wie weit die Berechtigung des Vorstandes geht, nach aussen hin ohne Beschluss zu handeln.

[Gerd-RS]

Ich würde in der nächsten Jahreshauptversammlung den Antrag stellen (natürlich vorher einreichen!)

a) die Nutzung des Geländes durch die vereinsfremde Firma nur noch zu gestatten, wenn diese sich bereit erklärt, dem (gemeinnützigen) Verein künftig eine adäquate, jährliche Zuwendung (Spende) zukommen zu lassen und
b) "Spielregeln" (Hausordnung) für die Nutzung schriftlich festzulegen und
c) darauf hinzuweisen, dass diese Erlaubnis zur Nutzung jederzeit widerrufen werden kann, wenn die Firma bzw. ihre Leute sich nicht an die "Spielregeln" halten.

Dass für eventuelle Schäden vom Verursacher gehaftet werden muss, versteht sich von selbst.

Davon hätten alles was:

Der Verein kann seine Kasse durch eine regelmäßige, jährliche Spende aufbessern; der vereinsfremde Nutzer kann die Spende (falls der Verein gemeinnützig ist) voll steuerlich absetzen und wenn man vernünftig miteinander geredet hat, sollte eine weitere Nutzung dann vielleicht auch ohne Probleme möglich sein.

Gruss


Gerd

[Molly Malone]

Hi,

ich bin auch ein Vereinsmitglied, nicht Boote verwandt, aber selbige Erfahrung haben wir gemacht/machen noch.

Zu bestimmten Tagen ist unsere Anlage an nicht Mitglieder vermietet, um Gebühren einzunehmen, die der Vereinskasse zugute kommen soll.

Verursachte Schäden werden durch Arbeitseinsätze der Vereinsmitglieder selbst repariert. Materialkosten zahlt der Verein.

Die Beschwerden der Vereinsmitglieder wurden lauter, da die Schäden
zunahmen und nicht hätten sein müssen.

Nach dem die Vereinsmitglieder erfahren haben, zu welchem Spottpreis die Anlage vermietet wurde, war klar wie der Hase läuft. "Vetternwirtschaft"

Die Vereinsmitglieder wehrten sich mit Beweisaufnahmen (Fotos) um die Schäden festzuhalten. Die Reparaturen wurden nicht mehr alle ausgeführt und so drohten sie, die Anlage zu schließen, da diese nicht mehr sicher ist.

Der Vorstand war gezwungen den Mietvertrag anzupassen (klein bei zugeben) und erhöhte die Miete auf eine Summe, die der Mieter nicht mehr zahlen wollte. Der Mieter kommt also nicht mehr....

Mitte des Monats ist wieder Jahresversammlung und die Mitglieder haben durch Abstimmung die Macht, den Vorstand in die richtige Bahn zu lenken.

Alle 4 Jahre wird bei uns ein neuer Vorstand gewählt - ich bin mir sicher, dass dann ein paar Köpfe rollen werden. Nachfolger gibt es zu genüge.

Unterm Strich haben die Vereinsmitglieder es selbst in der Hand, was auf dem Vereinsgelände passiert/oder auch nicht.

Wäre es nicht ein Katastrophe, wenn die Toiletten für den Tag, an dem der Mieter anwesend ist, wegen (wichtiger Grund) nicht geöffnet sind.

Habt ihr ein Vereinsheim? Wie ist die Stimmung des Wirts?
Die Getränkepreise für Nichtmitglieder könnten um ein Vielfaches erhöht werden.

Es wird ein langer und steiniger Weg.... schade, immer mehr wird vergessen warum es denn Vereine gibt, manche Leute glauben auch, dass ein Verein ein Dienstleistungsunternehmen ist - zumindest verhalten sie sich so.
Da hilft nur raus mobben... :-(

Gruß
Kalli

[ulf_l]

Zitat von Gerd-RS

[...]
a) die Nutzung des Geländes durch die vereinsfremde Firma nur noch zu gestatten, wenn diese sich bereit erklärt, dem (gemeinnützigen) Verein künftig eine adäquate, jährliche Zuwendung (Spende) zukommen zu lassen und
[...]

Hallo

Das kann unter Umständen nach hinten los gehen. Ich weis z.B. das unser Angelverein auch das Vereinsheim für Veranstaltungen vermietet. Das muß aber , so viel ich weiss aus Steuerrechtlichen Gründen, strikt vom restlichen Verein getrennt werden.
Wenn also Einnahmen generiert werden, lieber erst mal jemanden fragen, ob das für den Verein überhaupt zuträglich wäre.

Gruß Ulf

[HänschenHamburg]

Mal abgesehen von rechtlichen Hintergründen; habt Ihr Vorstand u entsprechendes Mitglied mal um ein Gespräch gebeten, um den Misstand zu beseitigen?

Wir hatten mal eine ähnliche Situation (allerdings kein Bootssport).
Ein Mitglied agierte kommerziell, zahlte auch geringfügig dafür, aber, da neues Aufgabenfeld, fehlte ihr der Blick, was ihre "Kunden" so hier u da hinterließen.

Da ging es um Nutzung von fremden Eigentum, also unserem, welches in Gemeinschaftsräumen liegt und -ungefragt- natürlich tabu ist, um das Hinterlassen von Chaos, wenn man das Gelände verlässt (Mitglieder mussten erstmal räumen, bevor sie Dinge nutzen konnten) u auch um Schäden, die dann leider erst das nächste Mitglied vorfand.

Nach Beschwerden u einem intensiven Gespräch war alles passé. Sie achtet mehr drauf u checkt die Anlage nach ihrer Nutzung. Das hatte sie schlicht in dem Ausmaß nicht im Blick.

İch weiß zwar, was sie mit ihrer Arbeit generiert u was sie dafür abführt, aber letztlich ist mir das wurscht.
İch zahle, ich möchte die Anlage nutzen, ohne ständig Nachteile dadurch zu erfahren.
Manches Mal lässt es sich leichter durch einen konkreten Schnack aus dem Weg räumen, als durch rechtliche Verschärfungen.

[Chili]

Bei uns kommt erschwerend hinzu, dass wir eine Sparte "Großbootfahrer" in einem echten Kanu-Verein sind. Wir stellen vielleicht 50 Mitglieder von insgesamt über 600 (glaube ich).
Wir MoBo-Fahrer sind da schon eine Art "Fremdkörper".
Der Vorstand ist ansonsten bestimmt kein Schlechter, dem will niemand an's Leder und dafür würde sich auch niemals eine Mehrheit finden.

Im Gegenteil:
Gehen wir auf Konfrontationskurs, dann - diese Andeutung gab es - wird die Sparte der Großbootfahrer einfach aufgelöst, das vom Verein gepachtete Gelände anderweitig genutzt. Aus die Maus.
Das will ja auch keiner.

[Hatti R]

Hi,
Als Vorstandsmitglied in unserem Tauchsportverein kann ich Dir folgende Infos geben:
Der Zweck des Vereines muss in der Satzung angegeben werden.
Die Nutzung sämtlichen Inventars, und damit natürlich auch des gepachteten Gründstücks, darf diesem Zweck nicht zuwider handeln.
Die Überlassung des Grundstücks zur gewerblichen Nutzung muss mindestens durch Vorstandsbeschluss bestimmt sein.
Der Vorstand muss für seine Beschlüsse Rechenschaft ablegen.
Die Vorstandssitzungen sind in der Regel für alle Mitglieder öffentlich, ebenso die Sitzungsprotokolle.

Aber wie hier schon einmal geschrieben wurde: reden hilft oft mehr, als Konfrontationen.

[Werner_K]

Aus einem Verein, bei dem so ein Mist läuft, würde ich austreten! Dem Anschein nach ist sowas auch kein Einzelfall. Ich habe bis Ende letzten Jahres mit meinem Boot als Gastlieger in einem Verein gelegen. Dort sind Mitglieder zu Zeiten mit Anwälten gegeneinander angetreten. Die Gründe wollte ich gar nicht wissen, ging mich auch nichts an. Eines ist aber sicher, nachdem, was ich bisher so mitgekriegt habe, für eine Mitgliedschaft würde ich mich dort nicht bewerben, und auch nicht bei anderen Vereinen. Allein bei dem Gedanken, mich über solche Kabalen ärgern zu müssen, graust es mich. Dann zahle ich für einen Liegeplatz lieber etwas mehr in einer kommerziellen Marina. Da bin ich Kunde und muss mir über solchen Schei** keinen Kopf machen.

LG Werner

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[Bootspeti]

Zitat von Werner_K

Aus einem Verein, bei dem so ein Mist läuft, würde ich austreten! Dem Anschein nach ist sowas auch kein Einzelfall. Ich habe bis Ende letzten Jahres mit meinem Boot als Gastlieger in einem Verein gelegen. Dort sind Mitglieder zu Zeiten mit Anwälten gegeneinander angetreten. Die Gründe wollte ich gar nicht wissen, ging mich auch nichts an. Eines ist aber sicher, nachdem, was ich bisher so mitgekriegt habe, für eine Mitgliedschaft würde ich mich dort nicht bewerben, und auch nicht bei anderen Vereinen. Allein bei dem Gedanken, mich über solche Kabalen ärgern zu müssen, graust es mich. Dann zahle ich für einen Liegeplatz lieber etwas mehr in einer kommerziellen Marina. Da bin ich Kunde und muss mir über solchen Schei** keinen Kopf machen.

LG

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Moin,
Schade man kann nur einmal Danke drücken,besser kann man es nicht schreiben

Mfg der Bootspeti

[Flybridge]

Zitat von Chili

Bei uns kommt erschwerend hinzu, dass wir eine Sparte "Großbootfahrer" in einem echten Kanu-Verein sind. Wir stellen vielleicht 50 Mitglieder von insgesamt über 600 (glaube ich).
Wir MoBo-Fahrer sind da schon eine Art "Fremdkörper".
Der Vorstand ist ansonsten bestimmt kein Schlechter, dem will niemand an's Leder und dafür würde sich auch niemals eine Mehrheit finden.

Im Gegenteil:
Gehen wir auf Konfrontationskurs, dann - diese Andeutung gab es - wird die Sparte der Großbootfahrer einfach aufgelöst, das vom Verein gepachtete Gelände anderweitig genutzt. Aus die Maus.
Das will ja auch keiner.

Ach so! Dann ist der Drops doch schon gelutscht.

Die Stadt wird die Fläche unter der Maßgabe an den gemeinnützigen Verein verpachtet haben, Breitensport zu betreiben und zu fördern. ich kenne derartige Überlassungs-/Pachtverträge. Jetzt sitzen dort schon Privatleute, die ihrem Privat-MoBo-Hobby zum billgen Tarif fröhnen...?

Wenn das so wäre und ich die Stadt verteten müsste, würde ich zunächst wieder den Focus auf den Breitensport legen.

Die Nutzung für Drachenboote oder andere Sachen wäre dann im Sinne der Allgemeinheit.

By the way: Natürlich kann auch ein gemeinnütziger Verein fremd vermieten oder ein Sommerfest ausrichten. Er darf es nur nicht mit Gewinnabsicht betreiben. Dazu gibt es jede Menge Rechtsprechung.

Eine günstige Fremdvermeitung würde aus meiner Sicht sogar dem Vereinszweck entsprechen.

[Chili]

Zitat von Flybridge

Die Stadt wird die Fläche unter der Maßgabe an den gemeinnützigen Verein verpachtet haben, Breitensport zu betreiben und zu fördern. ich kenne derartige Überlassungs-/Pachtverträge. Jetzt sitzen dort schon Privatleute, die ihrem Privat-MoBo-Hobby zum billgen Tarif fröhnen...?

Sollst du mir in den Rücken fallen, du Schuft...

Zitat von Flybridge

Die Nutzung für Drachenboote oder andere Sachen wäre dann im Sinne der Allgemeinheit.

Das ist auch durchaus der Fall. Die vereinseigenen Kanus und Drachenboote nutzen unser Aussengelände auch (es gibt ein innerstädtisches Bootshaus und unser 2km entfernt liegendes Wiesenufer-Gelände).
Mitnichten sind wir MoBo-Fahrer Exklusivnutzer.
(Wohl aber sind wir exklusiv diejenigen, die sich um das Gelände kümmern. Insofern leben wir durchaus in Symbiose.)

Zusätzlich aber wird der Fremdfirma gestattet, mit deren Kunden das Gelände zu nutzen. Und das ist der Stein des Anstoßes.

[dieter]

Zitat von Bootspeti

Moin,
Schade man kann nur einmal Danke drücken,besser kann man es nicht schreiben

Mfg der Bootspeti

na ja... ein Lehrer würde sagen: "Thema komplett verfehlt"
Eine Hilfe zur Frage von Chili ist es nebenbei auch nicht !

[Freibeuter]

Was mich an der Sache wundert: eine unternehmerische Wirkstätte hat doch einen anderen Anspruch an Ausrüstung, Ausstattung und Wartung als eine private - wie wird denn z. B. die Betriebshaftplicht geregelt?

[Jugocaptan]

Welcher pallepalle - "Betriebswirt" kümmert sich denn um sowas?

[Verbraucheranwalt]

Ja - lass es eskalieren. Am Ende verliert der Verein die Gemeinnützigkeit und kann dicht machen. Die Finanzämter warten seit ca. 3 Jahren doch nur auf einen Vorwand um die Gemeinnützigkeit zu entziehen.

Wenn der Verein dann zu ist und die Motorbootfahrer den fünffachen Preis in ner normalen Marina zahlen müssen und die Kanuten gar nicht mehr ihrem Hobby nachgehen können, ist allen geholfen

Und das alles nur weil ein paar Vereinsfremde die Infrastruktur des Vereins nutzen. Über was für Schäden reden wir da eigentlich? Liegen gelassene Bier Flaschen?

Gruß
Chris

[billi]

Zitat von Chili

Der Streit entbrennt nun daran, dass deren Kunden (die logischerweise keine Vereinsmitglieder sind) unseren Platz und dessen Infrastruktur nutzen und hierbei durchaus auch "Kollateralschäden" hinterlassen. Auf deutsch: die benehmen sich hin und wieder unter aller Sau.

...

Die richtigen Tipps wurden schon genannt..

einfach einen Antrag zur Jahreshauptversammlung einbringen der diesen Missstand anspricht und die Klärung/Abstellung des Missstandes verlangt...

Ziel: Entweder die Firma übernimmt Schäden und sorgt für Ordnung oder sie wird des Geländes Verwiesen.

[Chili]

Zitat von Freibeuter

Was mich an der Sache wundert: eine unternehmerische Wirkstätte hat doch einen anderen Anspruch an Ausrüstung, Ausstattung und Wartung als eine private - wie wird denn z. B. die Betriebshaftplicht geregelt?

Hä?
Das ist ein Wiesengelände mit etwas überdachten Sitzmöglichkeiten, Grillplatz, Toiletten und einem Bauwagen als "Werkstatt".
Dazu die Trailer und Boote. Aus.

Da kommt dann halt der T5 der Fremdfirma mit einem Kanuanhänger sowie deren Kunden mit ihren Privat-PKW auf unser Gelände und dann ab dafür.
Irgendwann ziehen die wieder ab und wenn du Glück hast, musst du nur ein paar Kippen aufsammeln...

[horstj]

also ich bin/war in einigen Vereinen teilw. auch verantwortlich aktiv und kann nur nochmal dazu raten (auch im Sinne des Vereins), Satzung und Pachtverträge daraufhin zu prüfen. Die Gemeinnützigkeit wird ja rückwirkend entzogen und dann kann es richtig teuer werden. Die Vorstände sollten die ganzen Punkte hinsichtlich Zweckbetrieb, Geschäftsbetrieb usw. usw. gut kennen. Wenn nicht gibt es kostenlose Vereinsberatung durch die Dachverbände.
Mit (Betriebs-)haftpflicht ist übrigens gemeint, dass der Verein auf seinem Gelände Betriebspflichten hat (Zustand von Anlagen, Sicherheit, Brandschutz usw.). Falls dennoch etwas passiert sind Vereinsmitglieder (und teillweise Gäste) in Vereinen über Rahmenverträge bspw. die Sporthaftpflicht versichert. Das schließt aber natürlich alles nicht den kommerziellen Betreiber ein. Wenn sich dann jemand beim Einsteigen in das Drachenboot am Steg verletzt kann es garstig werden.

[Werner_K]

Zitat von dieter

na ja... ein Lehrer würde sagen: "Thema komplett verfehlt"
Eine Hilfe zur Frage von Chili ist es nebenbei auch nicht !

Ich bekenne mich schuldig! Habe nur meine unmassgebliche Meinung in den Raum geschmissen, ohne Kopf eingeschaltet zu haben und die Niemandem geholfen hat - außer mir!
Ich verspreche nicht, dass es nicht wieder vorkommen wird.

LG Werner

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[chrisma]

Alle Antworten sind gut, aber ohne Kenntnis der Satzung kann es noch Überraschungen geben. Zusätzlich wäre zu prüfen ob die Vorstandsentscheidung formell richtig ist. Der Vorsitzende kann das unmöglich alleine entschieden haben. Falls nicht bis zur nächsten Mitgliederversammlung Aufklärung und Änderung möglich ist überleg mal ob es klappt eine außerordentliche Mitgliederversammlung zu beantragen. Satzung durchlesen kann Fragen beantworten.

[Flybridge]

Wer fragt, was an Lemmer so besonders ist, kann auch fragen, warum man nach Friesland fährt.

Es gibt dort nix besonderes. Weder in Lemmer, noch in ganz Friesland. Es ist halt ein riesen Wassersportrevier nahe an NRW. Und wenn man ganz viel Phantasie hat, könnte man meinen, dass das Ijsselmeer die hohe See ist.
Das ist alles.

In Lemmer kann man gut Pizza essen, Fisch kaufen und ich finde das Einkaufszentrum mit dem Action Markt, sowie Lildl und Aldi gut.

Haben mussich das aber nicht. Oder besser gesagt, nicht noch weitere 25 Mal in meinem Leben...