Gas auf Schiffen

[tboat]

Hallo Ihr Tüftler und Optimierer und Sucher usw.

Einige Beiträge befassen sich mit dem Thema Kühlschränke mit Gas, Heizen mit Gas, Kochen mit Gas.
Macht euch mal folgendes klar:
Das von uns verwendete Gas (Butan, Propan oder Mischung) ist schwerer als Luft (ca. 2,7kg/qm zu 1,18kg/qm), d.h. das Brenngas sinkt in Luftumgebung nach unten. Wohin? In unsere unten hoffentlich dichten Schüssels, sprich Rümpfe. Bei genügender Konzentration und dem richtigen Mischungsverhältnis-- BUMMMM!!. Wir tun doch hoffentlich alles, damit das nicht passiert. Also Gaskasten mit Ablauf nach Außen, Absperrventil usw. Und bitte immer schön kontrollieren nach dem Kochen.
Und jetzt wollt Ihr den Kühlschrank, einen DAUERbrenner und die Heizung, auch ein LANGläufer mit Gas betreiben. Da habt Ihr dann jede Menge Leitungen, Abzweigungen etc. und immer eine offene Flamme, hoffentlich zündgesichert und und ...

FAZIT: Hände weg vom Gas wo immer es geht. Kühlschrank mit Strom, Heizung mit Diesel, Kochen mit ????.

Ich koch auch mit Gas, einfach weils einfacher ist, aber immer mit den oben beschriebenen Gefühlen. Ist halt eine Abwägung zwischen Risiko, Komfort und flammenwerfende Anzündverfahren von Petroleum-Kochern. (Darüber können wir auch stundenlang diskutieren). Der Strom für den Kühlschrank ist bei entsprechender Konzeption da!

Gruß vom Trailerboot (mit Praxiserfahrung)

[marc]

Will jemand mein Petrolherd?
http://www.bertschi-petrol.ch/

Marc

[Olaf]

Zitat von tboat

Bei genügender Konzentration und dem richtigen Mischungsverhältnis-- BUMMMM!!.

ja, das ist ja genau der Grund für die explodierten Boote - und nicht etwa Benzinmotoren (bei richtiger Handhabung), wie viele immer noch glauben.

[Navigator]

Zitat von Olaf

ja, das ist ja genau der Grund für die explodierten Boote - und nicht etwa Benzinmotoren (bei richtiger Handhabung), wie viele immer noch glauben.

Warum explodieren dann immer wieder Motorboote, die gar kein Gas an Bord haben?

[Olaf]

Zitat von Navigator

Warum explodieren dann immer wieder Motorboote, die gar kein Gas an Bord haben?

oh, da gibt's einen ausführlichen Bericht eines amerikanischen Gutachters zu genau dem Thema - ich such das mal raus.

Hast Du schon mal persönlich eine Explosion eines Motorbootes aufgrund von Benzindämpfen mitgekriegt? Nein? Dann geht es Dir genauso, wie allen anderen. Jeder kennt einen, der einen kennt, der einen kennt, dem das schon selbst passiert ist - aber keiner war wirklich dabei. Der Gutachter schreibt von einem der hartnäckigsten Gerüchte in der Bootswelt.

[tboat]

Nochmal Thema WUMMM!!

Ihr schreibt richtig: " bei richtiger Handhabung",

das heisst doch, dass die elementaren Handhabung beim Umgang mit brenn-, bzw. explosionsbaren Flüssigkeiten und Gasen zu beachten sind. Und die sind nun mal:

1. fachmännische Installation
(z.B. nur Schlauchleitungen aus dem Baumarkt, Rohrschellen -rostend, keine Absperrventile, die machen nur Ärger usw.)

2. Keine Be- und Entlüftung vorsehen und nach dem Tanken auch nicht lüften, sondern gleich losdüsen

3. Einfüllstutzen überlaufen lassen, fliest ja alles irgendwohin

4 usw.

Spaß beiseite, dies und andere Ursachen führen immer wieder zu Bränden an Bord. Und nun zur Frage hat das schon mal jemand erlebt? JA, ich dreimal. zwar keine fernsehreife WUMMM!!! Explosion, aber eine heftige Verpuffung mit Verletzten und zweimal abgebrannte Schiffe auf See. Einmal abgesoffen, einmal vollgepumt zum Löschen.

Noch ein Thema zum Brennstoff: Hier spielt der Flammpunkt eine Rolle, bei welcher Temperatur das Zeug brennt, bzw. verdunstet.

Warum passiert, oder soll passieren auf Motoryachten öfter was. Einfach Statistik: Mehr Motoryachten fahren Benzin als Segelyachten. Und zu Benzin siehe oben, Handhabung und Flammpunkt

Auf dass die Diskussion in Gang bleibt

TB

Moin,
Hmm dann wwar das gar nicht feuerwerk hier in Berlin bei Wannsee in Flammen sonddern explodierende Motorboote ?
kleiner Scherz.
Jup dem stimme ich zu ich halte ddas auch für mir peersöhnlich zu riskant undd habe deswegen auf den einbau eines Gaskochers verzichtet und nutze da lieber nen spiritus kocher. Geht auch uned ich kanns besser handeln .
außer dem ist mirt der Tüv für Gas zu teuer .
Ich kenn das aber auch aals ich damals in Nl zur See war hatten alle Pötte ( Großsegler ) Gas Kühlschrank Gasheizung und Gaskocher hmmm allerdings auch anders gebaut . pro verbraucher nur eine Flasche und die mußte nen Abgang nach draußen haben was nicht einfach war. Aber safety first


Gruß Klotzfisch

[Tamino]

Nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema habe ich folgende Empfehlungen ;
Für das kurze Aufwärmen und Kochen von Speisen: Spirituskocher, z.B Origo 3000
Für den Urlaubstörn mit Familie: Gaskocher
Für den Langzeit-Segler: Petroleum oder Gas

Bei Verwendung von Gas regelmäßige Kontrollen und Abnahme durch Sachverständigen. Elektromagnetisches Abschaltventil in Kombination mit Gas-Sensor. Die Kupferrohre sollten zwischen Herd und Gaskasten (dicht und Schlauch 1'' mit Gefälle nach außenbords) möglichst keine Trennstellen haben. Die Rohre müssen sich problemlos ausdehnen können. Schottverschraubung mit durchgeführtem Rohr .
Meine erste Gasanlage entsprach nicht den Vorschriften, die zweite von mir eingebaute und problemlos TÜV-abgenommene Anlage entsprach nicht meinen eigenen Sicherheitsvorstellungen. Nach einem Jahr Brennspiritus habe ich jetzt die 3. Anlage eingebaut und die ist richtig.

PS: Petroleum ist mit den neuen (schlechten) gegossenen Brennern recht problematisch und bei kleinen Bedienungsfehlern ein sicherer Garant für ein warmes Schiff!

[ventum]

"...Petroleum ein sicherer Garant für ein warmes Schiff..."

Hallo Jens,
Recht hast Du! Natürlich ist Gas nicht ungefährlich, Petroleum und andere brennbare Flüssigkeiten an Bord aber eben auch nicht!
Allerdings ist der Schadenumfang bei einem Unfall mit Gas in der Regel grösser.
Die besondere Gefahr von Gas ergibt sich aus dem Umstand, dass Propan und Butan schwerer sind als Luft und deswegen unauffällig in die tiefste Stelle des Schiffes fliessen können. Das weiss sicherlich fast jeder, der mit Gas an Bord zu tun hat. Umso erstaunlicher ist, dass längst nicht alle Boote mit Gas an Bord auch mit einem richtig platzierten Gasmelder ausgestattet sind! Ein Gasmelder, der rund 20 cm über den Bodenplatten montiert ist, ist unsinnig. Dieses Teil gehört in die Bilge und muss gut zugänglich sein.
Dieser Melder muss täglich auf seine Funktionstüchtigkeit überprüft werden (Kontollleuchte und zusätzlich Gas aus einem Feuerzeug am Schnüffler ausströmen lassen).
Empfindliche Stellen in der Gasleitung sind besonders die Schläuche an den Brennern, da diese thermischer und mechanischer Belastung ausgesetzt sind (insbesondere bei starkem Rollen des Schiffes, deswegen sollte der Kocher/Herd bei Nichtbenutzung im Seegang möglichst festgestellt werden; auch mal den Kocher in beide Richtungen maximal ausschwingen und die eventuelle Stauchung der Schlauchleitung und die Länge prüfen).
Möglichst häufig auch eine Dichtigkeitsprüfung vornehmen: Flasche öffnen, alle Absperrhähne auf und die Regler am Kocher zu, Druck am Manometer der Leitung ablesen und Flasche zudrehen. Der Druck am Manometer muss nach einer Stunde noch gleich hoch sein.
Gruss von der ANITA
Helmut

[Jörg T.]

Für das kurze Aufwärmen und Kochen von Speisen: Spirituskocher, z.B Origo 3000
Für den Urlaubstörn mit Familie: Gaskocher
Für den Langzeit-Segler: Petroleum oder Gas

ich möchte da widersprechen:
ich bin jedes Jahr ca. 8 Wochen in Schweden unterwegs und koche praktisch jeden Tag. Ich habe einen Origon - 2flammenkocher. Diese Spirituskocher sind aus meiner Sicht ideal. Mit einem Liter Spiritus koche ich bis zu 6 Stunden, 1l Wasser kocht nach 3 - 4 Minuten, in 8 Wochen brauche ich ca. 10 l Spiritus, den ich überall kaufen kann. Dieser Kocher ist drucklos und einfachst zu bedienen.

Jörg[/quote]

[Tamino]

Zitat von Jörg T.

..... ich möchte da widersprechen:
ich bin jedes Jahr ca. 8 Wochen in Schweden unterwegs und koche praktisch jeden Tag. Jörg

.......
[/quote]


Hallo Joerg,
meine Frau bat mich um Rücktausch des Origo gegen den "alten" Gasherd, da ihr die Leistung des Origo für das tägliche Kochen für die Familie nicht ganz ausreichte. Wenn die Kleinen Spaghetti essen wollen, dann müssen diese halt schnell auf dem Tisch stehen.

[Jörg T.]

Hallo Jens,

entweder hast du keinen Spiritus eingefüllt

oder Frauen gewöhnen sich meist schlecht um.
Also schnell kocht mein Origo auf jeden Fall.

mfg Jörg

[Navigator]

Zitat von Olaf

Hast Du schon mal persönlich eine Explosion eines Motorbootes aufgrund von Benzindämpfen mitgekriegt? Nein? Dann geht es Dir genauso, wie allen anderen.

Da ich noch nie persönlich bei einer Gasexplosion dabei war, sind Gas/Luft-Gemische also gar nicht explosiv?

[Tamino]

.

[Jörg T.]

Zitat von Tamino

Hallo Jörg, Du alter Macho,
meine Frau gewöhnt sich schon schnell um, aber hast Du vielleicht noch nicht mit Gas gekocht ??? Siehe Dir nur die technischen Daten an, dann merkst Du schon , daß es Unsinn war, was Du da unterstellst

Hallo Jens,
Spaß verstehst du nicht?
die Smilies hast du nicht gesehen?

Meine Frau gewöhnt sich leider schlecht um.
nun zu den technischen Daten:
Der Origon hat laut Prospekt max 2 KW
Gaskocher gibt es zwischen 1 KW und 3 KW
Beim optimalen Gaskocher geht es schneller, Voraussetzung der Topf ist gross genug und die Wärme geht nicht außen vorbei.

Ich hoffe, ich habe dich nicht wieder persönlich angegriffen!!
mit gekochten Grüßen Jörg

[Tamino]

Hallo Jörg,
natürlich fühle ich mich nicht persönlich angegriffen. Ich mag aber nicht die so zahlreichen Angriffe (auch im Spaß nicht) auf Frauen. Ich arbeite mit Frauen zusammen (und tue es gerne) und schätze deren Kompetenz und Intelligenz. Daher der bissige Angriff.

[Olaf]

Zitat von Navigator

Da ich noch nie persönlich bei einer Gasexplosion dabei war, sind Gas/Luft-Gemische also gar nicht explosiv?

D. H. Pascoe & Co., Inc., Marine Surveyors, Destin, Florida - ein seit Jahrzehnten tätiger Gutachter schreibt dazu auf www.yachtsurvey.com:

One of the most frequently asked questions I get concerns the power choice of gas versus diesel. Lately I've received more e-mail on this subject than any other. My difficulty in answering that question has a lot to do with common misunderstandings about the nature of these engines. Most people make choices based on popular beliefs, without any real understanding of the nature of this rather complex subject. In this essay I will attempt to dispel some of the myths, and give a brief discussion of the basis by which one should consider the pros and cons of each choice.

Myth #1: Diesel is safer than gas. For some reason or other, the fear of gasoline explosions, which are very rare, but had caused some rather spectacular accidents thirty years ago, just won't die. The facts are that gas engines are very safe and you probably stand a better chance of dying or being injured in an airline crash that you do in a gasoline fire or explosion. Yes, gas engines do pose a carbon monoxide hazard, but most of this hazard comes from gas generators.

Diesels are not safer. Statistics show that fires caused by diesel engines run nearly 10 times the rate over gas engines. If you have a hard time believing this, consider that diesel engines run considerably hotter than their gas counterparts. They require double the amount of cooling water flow, and when cooling water is retarded or cut off, the high temperature in the exhaust system is likely to start a fire, as it often does.

Dem kann ich nix mehr hinzufügen....

[Tamino]

Doch Olaf, die Dieselmaschinen mit wassergekühltem Auspuff laufen erheblich kälter als Ottomotoren. Die Ausführungen sind also nur gültig für trockene Auspuffsysteme. Zumindest auf Segelyachten sind trockene Auspuffsysteme eher die Ausnahme.

[klala]

Zur Ergänzung aller bisherigen Beiträge:
Ich hatte früher auf meinem Boot Gas. War sehr bequem. Allerdings läßt es sich nicht ganz vermeiden, daß mit der Zeit auch an einigen Stellen der Anlage Alterungserscheinungen auftreten ( z. B. Entlüftung des Gas-Behälters durch Schmutz zugesetz, Leitung durch Fremdkörper oder Vibration beschädigt u.s.w). Wenn man es gleich bemerkt, ist ja alles i.O., aber nur wenn !!!
Auf meinem neuen Boot wollte ich das Risiko nicht eingehen und habe mich für einen Petroleumherd mit Backofen entschieden. Leider nicht ganz billig. Aber nach einer gewissen Eingewöhnungsphase kommen wir (Frau und Mann) ganz gut damit zurecht. Aber auch hierbei ist Vorsicht nötig. Der Spiritus zum Anheizen kann z.B. durch Unachtsamkeit überlaufen und dann irgendwo weiterbrennen. Ist mir anfangs auch schon passiert - allerdings waren nur ein verkohlter Topflappen und ein angesengtes Brett zu beklagen. Trotzdem fühle ich mich ohne Gas wesentlich wohler.

[captain]

Nur mal ein paar Gedanken zum Thema:

In Europa laufen doch tausende Charteryachten. Sicherlich alle mit Gasherd ausgestattet.
Ich habe noch nie einen Gaswarner auf einer Charteryacht.
Charterer gehen deutlich sorgloser mit dem Material um als Eigner und haben auch sonst zum größten Teil weniger Ahnung von den technischen Anlagen als Eigner.
Wer stellt schon (als Charterer) für 14 Tage Urlaub nach jeder Benutzung das Gas an der Gasflasche ab, wenn da doch so ein praktischer Haupthahn über dem Herd ist, wenn er überhaupt geschlossen wird.

Also warum werden dann nicht jedes Jahr mindestens zig Yachten in die nahe Erdumlaufbahn geschossen? Ich habe mich mit vielen Vercharterern unterhalten, aber nie die Aussage gehört, daß wegen Gas ein Schiff abhanden gekommen wäre.

Ich glaube ja eher, daß die meisten Unfälle mit dem Gas durch "verbastelte" Anlagen passieren. Eine ordentlich eingebaute und abgenommene Anlage, die regelmäßig gewartet wird (selber mal die Dichtigkeit mit dem Manometer prüfen), kombiniert mit einem Gaswarner in der Bilge (gekoppelt mit einem elektr. Ventil an der Gasflasche) sollte doch mindestens so sicher im Gebrauch sein wie eine Petroleum-/ Dieselanlage. Zur Wartung gehört übrigens auch der Tausch der Gasschläuche (steht drauf, wann man die wechseln soll, die verspröden nämlich). Daß man volle Reservegasflaschen nicht in der Backskiste sondern in einem abgeschlossenen Kasten mit Ablauf lagern muß sollte ebenfalls jedem klar sein.
Wenn ich hier so manche beträge zum Thema Gaskühlschrank oder Gasheizung lese, wo auf offene Flammen verwiesen wird, die auch mal ausgeblasen werden können, dann frage ich mich, ob derjenige schon mal ein Gasgerät bedient hat, die haben nämlich Thermosicherungen. Natürlich können die Versagen, ist mir auch schon passiert (Herd), allerdings ging der dann nicht mehr an (statt immer Gas "auf").

Ich kann die Paranoia wegen Gas an Bord nicht so ganz verstehen, aber das ist ja auch meine ganz persönliche Meinung...

[Olaf]

Zitat von Tamino

die Dieselmaschinen mit wassergekühltem Auspuff laufen erheblich kälter als Ottomotoren. Die Ausführungen sind also nur gültig für trockene Auspuffsysteme. Zumindest auf Segelyachten sind trockene Auspuffsysteme eher die Ausnahme.

der Gutachter schreibt nirgendwo etwas von trockenen Auspuffsystemen. Dieselmaschinen laufen mindestens genauso warm, eher wärmer, als Benziner. Wäre es anders, wäre der Diesel ziemlich schnell Schrott. Wo gibt es z.B. direkt gekühlte Diesel ohne Zweikreis? Das ist bei Benziner (leider immer noch) Standard. Sicherlich erzeugt Diesel an sich nicht ganz so hohe Abgastemperaturen, aber trotzdem werden die Maschinen wärmer gefahren und somit wird der Block i.d.R. heißer. Und genau das beschreibt der Gutachter.

[Cyrus]

Ne ne, der Ami schreibt das wenn die Seewasskühlung ausfällt das dann schneller ein Brand entstehen kann, als beim Benziener.
Uns zwar (selber schon gesehen) die Abgasgummischläuche werden in Brand gesetzt.... Und brennt das ganze Boot!

[captain]

Zitat von Olaf

Wo gibt es z.B. direkt gekühlte Diesel ohne Zweikreis? Das ist bei Benziner (leider immer noch) Standard.

Hier! Auch wenn es zur Diskussion nix beiträgt, aber meine Eltern hatten eine Segelyacht mit einkreisgekühltem Diesel in einem superengen Motorraum ohne Lüftergebläse. Hat nie gebrannt und lief selbst nach 20 Jahren wie am ersten Tag, Farymann eben

[Cyrus]

Der Abgastemperatur (Brand) ist es egal ob ein- oder zweikreisgekühlt...

Ist wirklich bemerkenswert wie lange die kleinen Diesel laufen.
Da kann man ja nichts verdienen!

[captain]

Zitat von Cyrus

Der Abgastemperatur (Brand) ist es egal ob ein- oder zweikreisgekühlt...

Da hast du natürlich vollkommen Recht! Deshalb schaut man ja ab und zu mal nach, ob da auch schön Wasser aus dem Auspuff kommt... Bei uns konnte man es auch am Plätschern hören.

Ist wirklich bemerkenswert wie lange die kleinen Diesel laufen.
Da kann man ja nichts verdienen!

Das stimmt allerdings, wir haben nur Ölwechsel gemacht, sonst nix (natürlich immer ordentlich eingewintert!). Industriemotor vom ordentlichen Hersteller eben.