Was ist mit dem SBF See erlaubt ?!

[xtw]

Moin zusammen !

Ich weiß, das Thema wurde gelegentlich schon das eine oder andere Mal angegangen, aber meines Wissens (soweit mir die Suche half) nie erschöpfend geklärt : WAS genau darf ich mit dem SBF See ?!

Soweit ich weiß, jedes beliebige Schiff auf den Seeschifffahrtsstraßen weltweit führen. Außerhalb der 3-Meilen-Zone auch ohne SBF. Allerdings in keinem Fall kommerziell. Also dürfte ich zwar mit nem Schlepper mit 30 m Länge von Emden nach Borkum schippern, und ein Dutzend Freunde zum Feiern mitnehmen, aber nichts entgeltliche Schleppen.

Ist diese Annahme richtig ? Was ist die 15-Meter-Grenze (Bootslänge) ?

Aus den mir zur Verfügung stehenden "Gesetzen" werde ich nicht schlau. Wenn jemand einen Link auf eine verständliche Auslegung der Gesetze hat, bitte ich um diesen Link.

Danke !!

[Jörg]

Richtig, mit dem SBF See darfst du auch die Queen Mary II zu privaten zwecken fahren wenn du eine ><Party feierst,
15m Begrenzung gilt für Binnen , also dem SBF-Binnen, da darfst du privat auch nur 1^5m lange Boote fahren

[xtw]

Dank Dir !
Hast Du zufällig irgendne Quelle dazu, die ich jemandem "präsentieren" kann ??

[Jörg]

Eine niedergeschriebene Quelle hab ich leider nicht

[Belem]

Zitat von Sea Ray 176

Richtig, mit dem SBF See darfst du auch die Queen Mary II zu privaten zwecken fahren wenn du eine ><Party feierst, ...

Vielleicht möchtest Du Dir mal die Bestimmungen ansehen, die für Schiffe mit
einer Bruttoraumzahl von mehr als 300 und für alle Fahrgastschiffe gelten,
bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

Belem

[Jörg]

Zitat von Belem

Vielleicht möchtest Du Dir mal die Bestimmungen ansehen, die für Schiffe mit
einer Bruttoraumzahl von mehr als 300 und für alle Fahrgastschiffe gelten,
bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

Belem

Dann stell mal die Bestimmungen hier ein, denn die Behauptung hab ich von einem erfahrenem Bootsführerscheinausbilder

[blaue-elise]

Ich habe bei meinem Seeschein 1990 auch noch vom Ausbilder (der zu der Zeit bei der Wasserschutzpolizei in Hamburger Hafen war) gelernt, dass man auf See theoretisch alles fahren kann. Einzige Vorausetzung war, keine kommerzielle Nutzung und keine entgeltliche Beschäftigung der Leute. Davon ausgegangen sollte man tatsächlich alles fahren dürfen (freilwillige Helfer und private Just-For-Fun-Fahrt vorausgesetzt).

Hat sich da inzwischen was geändert?

Gruß
Norman

edit:
Hab dazu was gefunden:
SBF-See: "Keine Begrenzung hinsichtlich Länge und Leistung. Das Sportboot darf nicht gewerblich, sondern nur zu Sport- oder Erholungszwecken genutzt werden
Quelle: http://www.dmyv.de/broschur/bootsfuehrerschein.pdf

und Wiki sagt:
Die Schifffahrtsstraßenordnungen kennen den Begriff "Sportboot" nur mittelbar. Sie unterscheiden vielmehr zwischen "Fahrzeugen" und "Kleinfahrzeugen", "Segelfahrzeugen" und "Maschinenfahrzeugen", sowie auf Binnengewässern zwischen "gewerblicher" und "nicht-gewerblicher" Nutzung.

[Volker]

Auf dem gleichen Wissensstand bin ich auch!

Und dazu: Ausserhalb der 12 Meilen Zone ist es sowieso ein Witz, dass Dir jemand vorschreibt, welchen Führerschein Du hast, denn da gibt es keine Führerscheinregel. Da hat auch der deutsche Staat nix zu melden.

Aaaaaaaber:
1. musst Du ja irgendwann wieder an Land und demzufolge von irgendeinem Land die 12 Meilen Zone durchfahren - und meistens haben die Länder ein gegenseitiges Abkommen, dass man die Scheine benötigt, die im jeweiligen Heimatland vorgeschrieben sind

und

2. fährt man in der Regel ein deutsches Schiff. Und wenn was passiert, dann kommst Du demzufolge vor ein deutsches Seegericht. Und da musst DU den Nachweis führen, wieso und warum Du Dich eigentlich da auf dem Ozean rumgetrieben hast und ob Du eine Befähigung/Berechtigung/Legitimation dafür hast - und da zählt der entsprechende Schein auf jeden Fall dazu. Selbst mehrfachen Weltumseglern wurde ihre Befähigung zumindest teilweise abgesprochen, wenn sie den entsprechenden Schein nicht hatten!

Deutsche Behörden wollen deutsche Papiere sehen - das ist deutsch! Basta!


Volker
SY JASNA

[sea-commander]

Zitat von xtw

Also dürfte ich zwar mit nem Schlepper mit 30 m Länge von Emden nach Borkum schippern, und ein Dutzend Freunde zum Feiern mitnehmen, aber nichts entgeltliche Schleppen.

Nein, das ist so nicht richtig.
Warum? Weil ein Schlepper kein Sportboot ist.
Mit deinem SBF-See bist du berechtigt SPORTBOOTE zu führen. Ein Schlepper ist ein für den kommerziellen Gebrauch gebautes Schiff und kein Sportboot, und er kann auch nicht mal so eben zum Sportboot "umgewidmet" werden.
Irgendwer hat bei uns mal versucht eine Fähre zu überführen und selbige für diesen Zweck zum Sportboot erklärt. Hat nicht geklappt, die Fahrt wurde vorzeitig beendet.
Wenn man den Gesetzestext gaaaanz eng auslegt könnte man sich sowas vielleicht zusammenspinnen - aber das Eis ist sehr, sehr dünn.
Und wenn was passiert hast du eh die Ar***karte gezogen.

Chris

[derausdemnorden]

Zitat von sea-commander

Nein, das ist so nicht richtig.
Warum? Weil ein Schlepper kein Sportboot ist.
Mit deinem SBF-See bist du berechtigt SPORTBOOTE zu führen. Ein Schlepper ist ein für den kommerziellen Gebrauch gebautes Schiff und kein Sportboot, und er kann auch nicht mal so eben zum Sportboot "umgewidmet" werden.
Irgendwer hat bei uns mal versucht eine Fähre zu überführen und selbige für diesen Zweck zum Sportboot erklärt. Hat nicht geklappt, die Fahrt wurde vorzeitig beendet.
Wenn man den Gesetzestext gaaaanz eng auslegt könnte man sich sowas vielleicht zusammenspinnen - aber das Eis ist sehr, sehr dünn.
Und wenn was passiert hast du eh die Ar***karte gezogen.

Chris

Hi Chris,

Meinst du die Fahrt mit ener Autofähre von Deutschland über den Teich durch den Panamakanal??

Gruß
Henning
Derausdemnorden

[Belem]

Zitat von Sea Ray 176

Dann stell mal die Bestimmungen hier ein, denn die Behauptung hab ich von einem erfahrenem Bootsführerscheinausbilder.

Die Grenze von 300 BRZ ergibt sich aus dem SOLAS-Abkommen. Anzuwenden
ist außerdem das STCW-Übereinkommen. Beides wird mit dem Schiffssicher-
heitsgesetz in das deutsche Recht umgesetzt.

Schau Dir in diesem Gesetz insbesondere die Anlage an, in der die internationa-
len Vorgaben einzeln aufgeführt sind.

Belem

[sea-commander]

Zitat von derausdemnorden

Meinst du die Fahrt mit ener Autofähre von Deutschland über den Teich durch den Panamakanal??

Nein, das war eine kleine Fähre (irgendwas um 30 Meter würde ich sagen).
Gestoppt wurde sie auf der Weser, ich glaube die wollten nach Holland. Sicher bin ich mir aber nicht.
Und in Kiel (glaube ich zumindest) gab's vor nicht all zu langer Zeit 'ne ähnliche Story.
Chris

[Belem]

Zitat von Volker

Ausserhalb der 12 Meilen Zone ist es sowieso ein Witz, dass Dir jemand vorschreibt, welchen Führerschein Du hast, denn da gibt es keine Führerscheinregel. Da hat auch der deutsche Staat nix zu melden.

Grundsätzlich gilt außerhalb der jeweiligen Hoheitsgewässer das Recht des
Flaggenstaates. Der kann Dir selbstverständlich vorschreiben, welche Be-
fähigungsnachweise Du besitzen musst. Der deutsche Staat tut das bei Sport-
booten nicht, denn die Sportbootführerscheinverordnung See gilt ausdrück-
lich nur für deutsche Seeschifffahrtsstraßen.

Belem

[animal]

Ich kann mich daran erinnern, dass unser Ausbilder (auch gleichzeitig Prüfungsausschuß nur halt nicht bei unserer Prüfung) gesagt hat:

Auf See kannst du auch einen Frachter fahren - in den Frachtraum zwei Strahler und ne Lichtorgel rein und schon wäre das ein rein privat genutztes Schiff auf der du Party machst. Oder umbauen und als Wohnung nutzen - nur halt nicht gewerblich.

Ist schon ein wenig seltsam - teilweise verstehe ich auf dem Wasser die Reaktion meines kleinen Sportboot schon nicht Wie soll ich dann einen Frachter bedienen?

Ich denke mal - es wird so gut wie keinen geben, der so etwas macht, von daher ist da auch keine Gesetzesänderung erforderlich.

Die es sich leisten können, haben dann auch den entsprechenden Skipper und eine andere Schiffsklasse - und die anderen scheitern schon vornherein an den Kosten

Gruß

Frank

[Belem]

Zitat von blaue-elise

Ich habe bei meinem Seeschein 1990 auch noch vom Ausbilder (der zu der Zeit bei der Wasserschutzpolizei in Hamburger Hafen war) gelernt, dass man auf See theoretisch alles fahren kann. Einzige Vorausetzung war, keine kommerzielle Nutzung und keine entgeltliche Beschäftigung der Leute. Davon ausgegangen sollte man tatsächlich alles fahren dürfen (freilwillige Helfer und private Just-For-Fun-Fahrt vorausgesetzt).

Hat sich da inzwischen was geändert?

Daran hat sich nichts geändert, aber schon "alles fahren" mit "alle Sport-
boote zur privaten Nutzung fahren" zu übersetzen. Der Begriff "Sportboot"
ist im deutschen Recht nicht scharf definiert. Insofern ist auf den gesunden
Menschenverstand und die übliche Verkehrsauffassung abzustellen. Beides
schließt aus, die Queen Mary als Sportboot zu bezeichnen.

Seine absolute Grenze findet der Sportbootbegriff spätestens bei 300 BRZ,
da dann international verbindliche Regeln für Ausrüstung und auch für die
Besatzung eines solchen Schiffs greifen. Das STCW-Übereinkommen legt
z.B. sehr detailliert fest, welche Ausbildung das nautische Personal absol-
viert haben muss, nämlich ein mehrsemestriges Studium an einem hoch-
schulartigen Institut und keine Wochenendkurse beim örtlichen Segel-
oder Motorbootverein.

Die Bedingungen nach SOLAS etc. sind übrigens bereits beim Bau solcher
Schiffe anzuwenden. Das gilt selbstverständlich auch für Megayachten, wie
sie zunehmend von den bekannten Milliardären gefahren werden.

Es gibt unterhalb dieser absoluten Grenze nach SOLAS etc. eine Grauzone,
die zu Freizeitzwecken genutzte ehemals gewerblich eingesetzte Boote be-
trifft, meist frühere Schlepper, Fischereifahrzeuge u.ä. Hier scheint die
BSU gesetzgeberischen Handlungsbedarf zu sehen, wie ihre Kommentare
im Bericht zum Verlust der Seehund I zeigen.(*)

Bei den Ausrüstungs-, Registrierungs- und Führerscheinvorschriften für
privat genutzte Boote auf Seegewässern ist Deutschland ein vergleichs-
weise unreguliertes Land. Dass das so bleibt, setzt seitens der Bürger
einen vernünftigen Umgang mit dieser Situation voraus und nicht den
allzeitigen Ruf "Wo steht das?" Seien wir also froh, dass es keine Län-
genbegrenzung von Sportbooten im Hinblick auf den SBF See gibt.

Belem

(*) Ich kann in diesem Fall die Auffassung des BSU nicht teilen. Im Fall der
Seehund I ging es nicht um die Nutzung eines ehemaligen Gewerbefahr-
zeugs als Sportboot, denn es wurde weiterhin gewerblich eingesetzt. Der
eigentliche Versager in diesem Fall war das WSA Tönning, das meines
Erachtens nie ein Bootszeugnis für das Fahrzeug hätte erteilen dürfen.

[Volker]

Zitat von Belem

Grundsätzlich gilt außerhalb der jeweiligen Hoheitsgewässer das Recht des
Flaggenstaates. Der kann Dir selbstverständlich vorschreiben, welche Be-
fähigungsnachweise Du besitzen musst. Der deutsche Staat tut das bei Sport-
booten nicht, denn die Sportbootführerscheinverordnung See gilt ausdrück-
lich nur für deutsche Seeschifffahrtsstraßen.

Belem

Genauso wie der deutsche Staat mir nicht vorschreiben kann, welchen Führerschein ich in, sagen wir mal 'Ecuador' haben muss, kann er mir keine Vorschriften machen für Gewässer, in denen er keine Hohheitsrechte hat. Ich finde es schon lustig, wenn mir der deutsche Staat beim SSS gnädig erlaubt, in der Ostsee, Schweden, Finnland etc. zu fahren - das kann er mir nicht erlauben - das müssen die Schweden, Finnen etc. tun!

Aaaaber - wie ich ja auch schon gesagt habe - das Schiff ist ein Teil deutschen Hohenheitsgebietes und da wird - ausserhalb der 12 Meilen Zone - nach deutschem Recht im Schadensfall verhandelt.

Zitat von sea-commander

Nein, das ist so nicht richtig.
Warum? Weil ein Schlepper kein Sportboot ist.
Mit deinem SBF-See bist du berechtigt SPORTBOOTE zu führen. Ein Schlepper ist ein für den kommerziellen Gebrauch gebautes Schiff und kein Sportboot, und er kann auch nicht mal so eben zum Sportboot "umgewidmet" werden.

Ganz so kann das aber nicht sein - ich kenne persönlich jemanden, der einen Schlepper privat als Sportboot in der Ostsee fährt und ich kenne jemanden, der ein Minensuchboot unter deutscher Flagge als Sportboot fährt. In Wilhelmshaven liegen auch irgendwo noch 2 private Minensuchboote rum....
Gruss

Volker

[Trickski-Fee]

@Volker stimmt, in Bremerhaven gibt es auch ein 1 privates Minensuchboot!

[sea-commander]

Zitat von Volker

Ganz so kann das aber nicht sein - ich kenne persönlich jemanden, der einen Schlepper privat als Sportboot in der Ostsee fährt und ich kenne jemanden, der ein Minensuchboot unter deutscher Flagge als Sportboot fährt. In Wilhelmshaven liegen auch irgendwo noch 2 private Minensuchboote rum....
Gruss

Volker

Ich wollte auch nicht gesagt haben, dass es unmöglich ist. Es gibt viele ehemalige Berufsschiffe, die als solche ausgedient haben und an Privatleute verkauft wurden. Sie werden dann aber auch dauerhaft zu Sportbooten (oder Traditionsschiffen, was ja auch eine Möglichkeit ist) umfunktioniert - und nicht nur für eine "Sauftour" mit den Kumpels. Ihr Zweck ist also auch langfristig nicht mehr kommerziell.
Wie du schon schreibst, die Minensuchboote sind privat - damit werden wohl kaum noch Minen gesucht.

Chris

[blaue-elise]

@ Belem
Danke für die ausfürliche Erläuterung!

Bezüglich der Führerscheinfrage bleibt allerdings scheinbar trotzdem richtig, dass es keine Beschränkung beim SBF See gibt.

Natürlich ist es ein vollkommen theoretischer Fall. Es wird einem ja auch Niemandem die Quen Mary II für ein Wochenende mit Feunden kostenlos überlassen.

Zitat von Belem

...Seine absolute Grenze findet der Sportbootbegriff spätestens bei 300 BRZ,
da dann international verbindliche Regeln für Ausrüstung und auch für die
Besatzung eines solchen Schiffs greifen. Das STCW-Übereinkommen legt
z.B. sehr detailliert fest, welche Ausbildung das nautische Personal absol-
viert haben muss, nämlich ein mehrsemestriges Studium an einem hoch-
schulartigen Institut und keine Wochenendkurse beim örtlichen Segel-
oder Motorbootverein....

Ein Besitz und eine Nutzung als "Sportboot", ist aber meiner Meinung nach auf See trotzdem größenunabhängig.
Was natürlich nicht bedeutet, dass Sicherhitsvorschriften des Schiffs und Ausbildung der "freiwilligen Helfer" trotzdem eingehalten werden müssen.

Aber "Unbegrenzt" ist ja wie gesagt auch auch ein völlig theoretisches Beispiel.

Gruß
Norman

[sea-commander]

Zitat von blaue-elise

@ Belem
Danke für die ausfürliche Erläuterung!

Das wollte ich auch noch gesagt haben!

[Rheinsegler]

Zitat von Volker

Genauso wie der deutsche Staat mir nicht vorschreiben kann, welchen Führerschein ich in, sagen wir mal 'Ecuador' haben muss, kann er mir keine Vorschriften machen für Gewässer, in denen er keine Hohheitsrechte hat.

Das tut er aber, und er setzt es auch durch.
Fahre zum Beispiel mal knapp außerhalb der 12-Meilen-Zone und verklappe ein paar tausend Tonnen Giftmüll, dann wirst Du ganz schnell lernen wie das mit dem Recht in internationalen Gewässern bestellt ist.
Was wird dir der Richter wohl antworten, wenn Du sagst: "Das war aber in internationalen Gewässern, da hat der Staat nichts zu melden."?

[sea-commander]

Zitat von Rheinsegler

Fahre zum Beispiel mal knapp außerhalb der 12-Meilen-Zone und verklappe ein paar tausend Tonnen Giftmüll, dann wirst Du ganz schnell lernen wie das mit dem Recht in internationalen Gewässern bestellt ist.
Was wird dir der Richter wohl antworten, wenn Du sagst: "Das war aber in internationalen Gewässern, da hat der Staat nichts zu melden."?

Was hat das mit dem Führeschein zu tun?
In deinem Beispiel geht es um eine Straftat - das sind zwei Paar Schuhe.
Chris

[xtw]

Hui, kommt ja ne richtig gute Diskussion in Fahrt !

Fahre zum Beispiel mal knapp außerhalb der 12-Meilen-Zone und verklappe ein paar tausend Tonnen Giftmüll, dann wirst Du ganz schnell lernen wie das mit dem Recht in internationalen Gewässern bestellt ist.

Richtiger Einwand, aber warum konnte von Deutscher Seite nichts gegen die Piratensender (Radio Veronica... geile Zeit, als es als Discoschiff und Madisonersatz im Delft lag...) vor der 12-Meilen-Zone gemacht werden ?



Interessant finde ich auch den BSU-Bericht, den Belem geschickt hat. Daraus geht eigentlich hervor, dass man mit dem SBF See WIRKLICH sehr viele Freiheiten hat.

Auszug aus dem BSU-Bericht :

[Ed]

Man darf ein gwassertes Wasserflugzeug fahren bzw. rollen -zaehlt hier als Motorboot.
Abheben darf man mit den SBF natuerlich nicht.

Ed

[blaue-elise]

Zitat von Ed

gewassertes Wasserflugzeug

Ist das sowas?

Gruß
Norman