Flüsse mit Tideneinfluss: Wassertiefe und Brückenhöhe

[N2S3]

In manchen niederländischen Gewässern gibt es mehr oder weniger starke Einflüsse der Gezeiten. Mit meiner Sloep ist das alles egal.

Aber angenommen, mein nächstes Boot hat einen Tiefgang von 2,0m und ist 4,0m hoch. Dann ergeben für mich die Angaben in den Karten bzw. Web-basierten Daten bislang wenig Sinn.

Nehmen wir die Oude Maas oder auch den Lek, dann findet man je nach Tageszeit Angaben wie 81cm oder -45 cm zum Beispiel auf waterinfos.rws.nl.

Wie ermittelt man jetzt die tatsächliche Wassertiefe? In den meisten Karten steht für die Flüsse gar keine Angabe wie tief die sind, NavShip, Navinaut oder andere geben dazu nichts her.

Ich habe verstanden, dass sich das alles auf den NAP (wie hoch ist der Pegel in Amsterdam und was nützt diese Angabe?) bezieht, den Amsterdamer Pegel. Aber wie rechnet man konkret, wenn man wissen will, ob man genug Wasser unter dem Kiel hat? Bei Hochwasser ist das dann ziemlich sicher, aber dafür könnten dann Brücken zu „niedrig werden“. Bei Niedrigwasser könnte dann der TG grenzwertig sein. Beides kann unschöne Schäden am Boot verursachen.

Wenn man nun die Hinweise + oder – an einer Stelle hat, reicht dann ein Wert des NAP zur Berechnung aus? Braucht man nicht doch auch eine Kartentiefe, die aber eine Reihe von Anbietern gar nicht anzeigen? Was ist LAT, das taucht auch schon mal auf?

Also für Dummies, ich plane vielleicht heute oder morgen eine Route in einem Fluss mit Tideneinfluss: wie kann ich schnell und sicher die Wassertiefe und die Höhe einer Brücke in Abhängigkeit von welchen Faktoren berechnen?

Grüße aus Köln
Gerhard, der gerne ein größeres Boot hätte

[Segelmatt]

Gerade für NL ist das alles frei verfügbar. Für den (die?) Lek zum Beispiel hier:
https://www.rijkswaterstaat.nl/water...noverzicht/lek

Groejes

Matthias.

[Startpilot]

Zitat von Segelmatt

Gerade für NL ist das alles frei verfügbar. Für den (die?) Lek zum Beispiel hier:
https://www.rijkswaterstaat.nl/water...noverzicht/lek

Stimmt.
Überdies sind -im Gegensatz zu D- hier fast alle Durchfahrtshöhen an Pfeilermarkierungen direkt ablesbar.

Der "NAP" hat den Vorteil, dass es eine landesweite Bezugsgrösse ("null") gibt.
Die Rheinpegel sind da weitaus komplizierter..

[RobG_NL]

Gezeiten einfluss auf de Flüsse gibt es nur auf:

Lek:
Normal bis Schoonhoven, bei geringer Abfluss und/oder Springtij bis Via (Stauwehr)

Waal/Merwede:
Etwa bis Gorinchem/Woudrichem

Und natürlich die verbindungen dazwischen

(Die Maas hat teilweise kein 'echtes' Gezeit, sondern 'Schijngetij')

Da fahren aber auch die grossen Jungs und die Fahrrinne wird auf Rheinfahrttiefe gehalten, etwa 3m etwas.

Am Brücken gibt es auf die Flüsse immer Höhe angabe.

NAP:
Normall Null für NL, wird genützt als Referenz für alle Hohe/Tiefe angaben, ausenommen wann nicht anders definiert.

LAT:
Lowest Astronomical Tide, die niedrichste Wasserstand, welche theoretisch möglich ist ohne Windeinfluss.

[edjm]

Zitat von N2S3

In manchen niederländischen Gewässern gibt es mehr oder weniger starke Einflüsse der Gezeiten. Mit meiner Sloep ist das alles egal.

Aber angenommen, mein nächstes Boot hat einen Tiefgang von 2,0m und ist 4,0m hoch. Dann ergeben für mich die Angaben in den Karten bzw. Web-basierten Daten bislang wenig Sinn.

Nehmen wir die Oude Maas oder auch den Lek, dann findet man je nach Tageszeit Angaben wie 81cm oder -45 cm zum Beispiel auf waterinfos.rws.nl.

Wie ermittelt man jetzt die tatsächliche Wassertiefe? In den meisten Karten steht für die Flüsse gar keine Angabe wie tief die sind, NavShip, Navinaut oder andere geben dazu nichts her.

Ich habe verstanden, dass sich das alles auf den NAP (wie hoch ist der Pegel in Amsterdam und was nützt diese Angabe?) bezieht, den Amsterdamer Pegel. Aber wie rechnet man konkret, wenn man wissen will, ob man genug Wasser unter dem Kiel hat? Bei Hochwasser ist das dann ziemlich sicher, aber dafür könnten dann Brücken zu „niedrig werden“. Bei Niedrigwasser könnte dann der TG grenzwertig sein. Beides kann unschöne Schäden am Boot verursachen.

Wenn man nun die Hinweise + oder – an einer Stelle hat, reicht dann ein Wert des NAP zur Berechnung aus? Braucht man nicht doch auch eine Kartentiefe, die aber eine Reihe von Anbietern gar nicht anzeigen? Was ist LAT, das taucht auch schon mal auf?

Also für Dummies, ich plane vielleicht heute oder morgen eine Route in einem Fluss mit Tideneinfluss: wie kann ich schnell und sicher die Wassertiefe und die Höhe einer Brücke in Abhängigkeit von welchen Faktoren berechnen?

Grüße aus Köln
Gerhard, der gerne ein größeres Boot hätte

Die Systematik mit dem Wasserstand sollte man gaaaanz sorgfältig lernen.

Hier einmal zu LAT: Lowest Astronomical Tide. Dieses ist der niedrigste Wasserstand in Tidengewässern, der bei Windstille nur aufgrund der Gezeiten bei Springniedrigwasser eintritt. Bei auf- oder ablandigen Winden können hier noch einige cm dazu kommen oder wegfließen.

Zu dieser LAT kann man die Höhe der Tide hinzurechnen. Die Höhe der Tide entnimmt man einem Tidenkalender, der für den gewünschten Punkt einen Referenzpegel nennt und dort die Höhe der Tide für Hoch- und Niedrigwasser angibt. Dann gibt es noch einen Anpassungswert, wie vom Referenzpegel auf den gewünschten Punkt korrigiert werden muß. Wenn Du alle diese Werte zu der LAT hinzugerechnet hast, dann bekommst Du die Wassertiefe (bei Windstille).

Diese Angaben stimmen nicht ganz, denn die vorhergesagten Wasserstände beziehen sich nur auf den Zeitpunkt von Hoch- oder Niedrigwasser. Für die Zeitpunkte dazwischen muß man rechnen: Eine Faustformel lautet: in der ersten Stunde nach Niedrigwasser steigt das Wasser um 1/12. in der zweiten Stunde um weitere 2/12, dann 3/12, dann 3/12, dann 2/12 und in der letzten Stunde vor dem Hochwasser steigt das Wasser um ein weiteres Zwölftel.

Die Korrektur für den Einfluß des Windes macht man nach Erfahrung. Vielleicht kann man auch etwas im Revierführer finden. Meine Annahmen waren immer ein großzügig niedrigerer Wasserstand.

Ich habe diese Rechnung immer schriftlich im Logbuch festgehalten, da ich im Eifer des Gefechts schon mal nicht genau genug hingedacht hatte. Die schriftliche Dokumentation zwingt hier zur Sorgfalt.

Also, wie Du siehst alles ganz einfach, meint: edjm.

p.s. Eine negative Tiefenangabe in der Karte deutet auf Trockenfallen bei Springniedrigwasser hin.

[schwinge]

Zitat von N2S3

.....
Also für Dummies, ich plane vielleicht heute oder morgen eine Route in einem Fluss mit Tideneinfluss: wie kann ich schnell und sicher die Wassertiefe und die Höhe einer Brücke in Abhängigkeit von welchen Faktoren berechnen?.....

Dem deutsche Bööötchenfahrer in Tidengewässern ist das Rechnen mit NAP ganz schön ungewohnt. Es ist eben nicht nur LAT eine fester Höhenunterschied zu NAP. Da muss man dann schon den Ort des Geschehens kennen um rechnen zu können.

Der Niederländer scheint NAP fest abgespeichert zu haben - er rechnet (fast) nur damit (mein Eindruck).

Obwohl ich das noch hin bekomme versuche ich diese Umrechnerei zu umgehen und nutze wenn möglich die bereits zuvor genannten Internet-Tabellen, die sich (fast) alle auf unterschiedliche Bezugsgröen umstellen lassen.

Noch einfahrer geht es mit Quicktide NL.
https://www.nautin.nl/wb/pages/getij/quicktide-app.php

Die App ist Gold wert und für kleines Geld (für Mitglieder von Kustzeilers, Toruzeilers und Wadvaarders ist sie kostenlos) zu haben.

Sie kann in Gezeitengewässern Durchfahrtshöhen, Wassertiefen, Passierzeiten, Zeit des Trockenfallens.

Daneben sind auch die anderen Leckerbissen von Nautin eine Augenweide (z.B. aktuelle Betonnung als Overley).

Gruß, Rainer

[N2S3]

@Rob: wenn für Schoonhoven also steht: + 84, wie tief ist das Wasser dann auf dem Lek?

[Perre Pescadore]

Ihr findet NAP und LAT kompliziert? Macht mal den SSS oder SHS und fangt an mit ATT zu rechnen , das ist noch viel komplizierter.
Für NL ist das doch alles recht einfach und an der Deutschen Nordseeküste doch auch.

[RobG_NL]

Zitat von N2S3

@Rob: wenn für Schoonhoven also steht: + 84, wie tief ist das Wasser dann auf dem Lek?

Tiefe auf karte is gegen NAP, also bei +84 wird das etwa 450 + 84 = 534 sein.

Kenne die Strecke ('um die Ecke') und die Merwede/Waal ist unser Heimatrevier.
Auf die Flusse rechne ich nie mit der Tiefe.
Die Fahrrinne is fast so breit als der Fluss und ist betonnt und auf Rheinfahrttiefe.
Also min 3m. Dort fahren 3000Tonner (auf de Waal/Merwede sogar 18000Tonner) und wenn die Fahren können, kann ich es auch.

Rechen mit der Tiefe mache ich nur in die kleine Kanäle zb in Friesland, aber der Prakzis hat gelernt das die Höhe (ich brauche 3m) eher eine Beschränkung ist als die Tiefe (brauche 1.20)

[schwinge]

Zitat von Perre Pescadore

Ihr findet NAP und LAT kompliziert? Macht mal den SSS oder SHS und fangt an mit ATT zu rechnen , das ist noch viel komplizierter.
Für NL ist das doch alles recht einfach und an der Deutschen Nordseeküste doch auch.

Hmmmm - es sind halt 2 unterschiedliche Referenzen die nicht miteinander vergleichbar sind.

Wer Kartentiefe, LAT oder früher LLWS kapiert hat, für den glaube ich ist ATT leichter zu kapieren als NAP.

NAP ist halt eine künstlich erzeugte waagrechte (nicht ganz, folgt ja der Erdkrümmung) Linie und der tatsächliche Wasserstand hat damit herzlich wenig zu tun, ergo auch die Höhe der Gezeit.

Wer ständig damit rechnet wird das anders empfinden.

meint und grüßt der Rainer

[schwinge]

Zitat von N2S3

@Rob: wenn für Schoonhoven also steht: + 84, wie tief ist das Wasser dann auf dem Lek?

Jetzt bin ich doch noch was neugieriger geworden. @N2S3 - auf was beziehen sich die Tiefenangaben in Deiner elektronischen Seekarte. Im Internet kann ich das bei Waterkaart.net finde ich die Angaben leider nicht.

fragt und grüßt der
Rainer

[N2S3]

Hallo Rainer,
der Link ist aus einer Webanwendung, die nur den aktuellen Einfluss der Gezeiten anzeigt. also zB +84. Das ändert sich dann mit jeder Tide dauernd nach oben und wieder nach unten. Und als Erklärung steht dazu dann, dass das 84 über dem NAP bedeutet. Aber wie tief das nun ist, weiß ich immer noch nicht.

Wenn ich Rob richtig verstehe, dann braucht man die Kartentiefe, die bei Waterkaarten ja eher allgemein als Dezimeter (zB 35) da steht. Dann braucht man aber NAP oder irgendwas ja eigentlich überhaupt nicht. Kartentiefe plus oder eben minus dieser angezeigte Wert und ich habe die echte Wassertiefe. Ist das so einfach? Was muss man denn dann mit NAP rechnen?

Nebenbei: Eine Reihe Karten zeigt eben gar keine Kartentiefe an, das finde ich sehr ärgerlich.

[Allegria]

Im Beitrag #1 ist zwar die Frage nach dem Tiedeneinfluss auf niederländischen Flüssen die Rede, gemeint ist aber wohl auch der Einfluss von Hoch- und Niedrigwasser auf den Flüssen. Dazu ist in Beitrag #2 ja schon ein Link auf die RWS-Seite (Rijkswaterstaat) vorhanden. Die Seite halte ich für sehr interessant.
Die Tiede hat wohl keinen Einfluss auf den Wasserstand der Maas bei Roermond.
Hier geht es in deutscher Sprache um niederländische Tiedengewässer.

[schwinge]

Dein Gedankengang ist richtig - aber nur, wenn die in der Karte angegebenen Wassertiefen sich auf NAP beziehen, darum meine Frage.

Bezieht sich auf #12

[RobG_NL]

Zitat von N2S3

Wenn ich Rob richtig verstehe, dann braucht man die Kartentiefe, die bei Waterkaarten ja eher allgemein als Dezimeter (zB 35) da steht. Dann braucht man aber NAP oder irgendwas ja eigentlich überhaupt nicht. Kartentiefe plus oder eben minus dieser angezeigte Wert und ich habe die echte Wassertiefe. Ist das so einfach? Was muss man denn dann mit NAP rechnen?

Genau, mit NAP 'rechnet' mann nicht; es ist nur ein Referenz 'Wert'.
Ich schreibe bewusst 'Wert' (also zwischen ') denn is ist kein Wert und es hat keine 'einheit' mann kann damit also nicht rechnen.

Es ist ein Imaginär Flach as nur als Referenz Flach funktioniert für Tiefe und Höhe; mann kann es vergleichen mit die theoretische Erdoberflache.

Das Deutsche Normal Null (NN) ist gleich am NAP

Sehe auch NAP auf Wiki
NL
und
DE

Is nicht anders als die Pegel an die Deutsche Flüsse:

DE:
Wassertiefe in Hafen AAA: Pegel XXX + 10
Aktuelle Pegel: 250
Aktuelle Tiefe: 250 + 10 = 260

NL:
Wassertiefe in Hafen ZZZ: 150 gegen NAP
Aktuelle wasserstand: NAP + 30
Aktuelle Tiefe: 30 + 150 = 180

Das Unterschied zwischen NAP und Pegel ist nur zwischen die Öhre

[RobG_NL]

Zitat von schwinge

Dein Gedankengang ist richtig - aber nur, wenn die in der Karte angegebenen Wassertiefen sich auf NAP beziehen, darum meine Frage

Dass muss auf die Karte gezeigt werden.

Aber generell:
Binnen: Ref = NAP
See: Ref = LAT
Ist aber abhängich der Hersteller.

Die 'See karten' von Hydrografische Dienst (1800 Serie) sind generell gegen LAT
Die 'Binnen karten' von zb ANWB sind generell gegen NAP

Für andere Hersteller, insb. für digitale Karten ist das leider nicht immer deutlich.
Den für Zeeland und Waddenzee gibt es beide.
Und es ist oft schwierig zu erkennen welche Quelle ein Digital Karte hersteller genützt hat.