Rechtsmangel beim Bootskauf

[Karla Esel]

Moin

Wenn einer seinen Liegeplatz an Land oder im Wasser nicht bezahlt, dann kann der Hafenbetreiber das Boot pfänden, meine ich.

Wie ist das nun, wenn ich gutgläubig ein Boot kaufe und dann erfahre, dass die letzten 10 Jahre noch zu bezahlen wären und der Verkäufer das nicht kann, bin ich dann die Dumme oder der Hafenbetreiber?

[Fronmobil]

Wenn der Hafenbetreiber von seinem Vermieterpfandrecht Gebrauch macht,
nutzt dir dein Kaufvertrag nur, wenn du die ausstehende Miete zahlst.
Deshalb sollte in einem guten Kaufvertrag drinstehen, daß das Boot frei von Rechten Dritter ist.

Ich hoffe für dich, daß der Kaufpreis noch nicht geflossen ist ...

[wernerw]

Zitat von Fronmobil

Deshalb sollte in einem guten Kaufvertrag drinstehen, daß das Boot frei von Rechten Dritter ist.

Ich hoffe für dich, daß der Kaufpreis noch nicht geflossen ist ...

Da kann auch noch mehr drauf lasten als nur Liegegebühren, da kamen schon Banken das Boot pfänden nach Verkauf, daher ist der Satz mit "frei von Rechten dritter" echt wichtig.

[Karla Esel]

Ist für mich zum Glück nur eine theoretische Frage in Richtung was wäre wenn...

Ich meine, der Verkäufer kann ja reinschreiben "frei von rechten Dritter" und dann kommt anderntags der Hafenmeister und sagt: "Der Verkäufer hat gelogen und hier ist die Rechnung". Was nun?

[Fronmobil]

Puh! Dann ist ja gut und ich bin erleichtert.

Man kann vor der Übernahme des Bootes und Geldübergabe an den Verkäufer auch
beim Hafenmeister nachfragen, ob noch was offen ist.

[sporty]

Zitat von Karla Esel

Ist für mich zum Glück nur eine theoretische Frage in Richtung was wäre wenn...

Ich meine, der Verkäufer kann ja reinschreiben "frei von rechten Dritter" und dann kommt anderntags der Hafenmeister und sagt: "Der Verkäufer hat gelogen und hier ist die Rechnung". Was nun?

Dann gelte es den Anspruch des " Hafenmeisters" zu prüfen
Sollte es zutreffen, gibt es einen Rechtsanspruch gegenüber dem Verkäufer, welcher eine Versicherung bez. Freistellung abgeben hat.
Bin kein Jurist. Habe nur schon einiges erlebt.
Hauptsächlich im normalen Geschäftsbetrieb. Der Ablauf ist im Wassersportbereich gleich.
Ist natürlich alles nervig das dann durchzusetzen
Da muss man dann durch.

[ralfschmidt]

von der Rechtlichen Seite ist es erst mal so das dein Boot nur Festgehalten werden kann wenn der Hafenbetreiber einen Titel hat und das Boot wird von einem Gerichtsvollzieher gepfändet,
wenn der Hafenbetreiber ein Rechnung hat und dich festhalten will dann muß er sich an den Vorbesitzer wenden, das geht dich nichts an, wenn er dir Probleme machen möchte rufst du einfach die Polizei und dann darfst du zügig ablegen

[Metalfriese]

Problem hierbei wird (wie auch beim Pfandrecht im KFZ Bereich) der Eigentümerwechsel sein. Der Kostenverursacher ist nicht mehr aktuell Eigentümer des Bootes. Aber an den Verursacher muss sich der Gläubiger halten und darf nicht das Eigentum eines Anderen dafür zurückhalten - ausser er hat, wie erwähnt, davor einen Titel erwirkt und das Boot wurde gepfändet. Dann war der Verkauf schon unrechtmäßig.

[Stoffy 2100sc]

Kann mir aber nicht wirklich vorstellen das ein Hafenbetreiber 10 Jahre wartet bis er Geld sieht und 9 Jahre nicht aktiv wurde

Bei uns im Verein haben wir auch so einen Weltmeister der die Liegegebühr nicht zahlen wollte, der Vereinspräsident hat kurzerhand sein Boot in Ketten gelegt und erst das Boot wieder freigegeben als die Großmutter mit der Kohle kam.

Bei uns ist die Fälligkeit immer zu Saisonbeginn und da muss innerhalb von vier Wochen das Geld einbezahlt sein sonst gibts Mahnung und danach die Kette

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Fronmobil

Wenn der Hafenbetreiber von seinem Vermieterpfandrecht Gebrauch macht,
nutzt dir dein Kaufvertrag nur, wenn du die ausstehende Miete zahlst.
Deshalb sollte in einem guten Kaufvertrag drinstehen, daß das Boot frei von Rechten Dritter ist.

Ich hoffe für dich, daß der Kaufpreis noch nicht geflossen ist ...

Und was soll dir der Satz bringen? Dieser hat NULL Einfluss auf das Vermieterpfandrecht.

Einen Anspruch auf Schadenersatz bzw. Rückabwicklung des Kaufvertrages hast du schon laut Gesetz. Aber wenn einer seine Schulden beim Hafen nicht zahlen kann, dann sind die Chancen auf Rückzahlung des Kaufpreises auch nicht besonders hoch.

Zur Ausübung des Vermieterpfandrechts braucht man übrigens weder Titel noch Gerichtsvollzieher.
Gruß
Chris

[Fronmobil]

Jetzt fängt die Rechtsdeutung an ...

Wenn dem Verkäufer bekannt ist, das der Hafenbereiber noch Liegegebühren einfordert und von seinem Vermieterpfandrecht Gebrauch machen möchte, dann ist der Verkauf in meinen Augen arglistig.

Der Passus "frei von Rechten Dritter" im Kaufvertrag kann nie schaden, in NL sogar ganz wichtig.

https://www.juracademy.de/schuldrech...fandrecht.html

[Metalfriese]

Das ist in dem hypotetisch hier angefragtem Fall aber alles nicht gegeben bzw gefragt :

Zitat von Karla Esel

Wie ist das nun, wenn ich gutgläubig ein Boot kaufe und dann erfahre,

Es wird eben davon ausgegangen, das es NICHT bekannt ist, was die Angelegenheit erschwert -sonst würde man wohl vom Kauf Abstand nehmen bis das geklärt ist, oder?

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Fronmobil

Jetzt fängt die Rechtsdeutung an ...

Wenn dem Verkäufer bekannt ist, das der Hafenbereiber noch Liegegebühren einfordert und von seinem Vermieterpfandrecht Gebrauch machen möchte, dann ist der Verkauf in meinen Augen arglistig.

Der Passus "frei von Rechten Dritter" im Kaufvertrag kann nie schaden, in NL sogar ganz wichtig.

https://www.juracademy.de/schuldrech...fandrecht.html

Schaden kann der Satz nicht. Nutzen aber auch nicht. Du wirst auch ohne Satz die gleichen Rechte haben wie mit dem Satz. Aber ob du am Ende nicht noch mehr draufzahlst wage ich zu bezweifeln. Ob dir der Satz in den Niederlanden mehr nutzt weiß ich nicht. Ich bezweifle das man damit ein gesetzliches Pfandrecht - was ja dem Hafenbetreiber zusteht - ohne dessen Wissen und Wollen so einfach aushebeln kann. Das wäre ein Vertrag zu Lasten Dritter.

Wenn der Verkäufer positiv weiß, dass er kein unbelastetes Eigentum verkaufen kann aber dies dem Käufer vorspiegelt dürfte man sogar im Bereich des Strafrechts (Betrug) sein.

In der Praxis dürfte die Sache aber wahrscheinlich anders gelöst werden indem man sich mit dem Hafenbetreiber einigt und dann versucht das Geld vom Verkäufer wieder zu bekommen.

Der Hafenbetreiber hat nämlich auch die A-Karte. Das Boot freihändig verkaufen wird er kaum können. Es blockiert einen Liegeplatz den er weiter vermieten könnte und das Boot wird jeden Tag weniger wert.

Gruß
Chris

PS § 434 Abs. 1 Satz2 BGB

[Emotion]

Wenn das Boot im Wasser liegt und der Hafenbetreiber keinen Titel hat fahre ich einfach weg.

Legt er es an die Kette, flexe ich diese durch - mein Eigentum!

In Wirklichkeit wird es seltenes so kommen, denn wenn ich ein Boot kaufe, bin ich ja bei der Probefahrt mit dem Verkäufer im Hafen. Kette am Boot = keine Probefahrt.
Will ich es nach der Probefahrt kaufen und fahre mit dem Boot nicht gleich weg, muss ich ja mit dem Verkäufer eh zum Hafenbetreiber um Zugang / Liegekosten zu besprechen, dann wird sich der Hafenbetreiber schon rühren.

Einziges Problem kann sein Blindkauf über Ebay, Vorkasse und Boot liegt an Land.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Emotion

Wenn das Boot im Wasser liegt und der Hafenbetreiber keinen Titel hat fahre ich einfach weg.

Legt er es an die Kette, flexe ich diese durch - mein Eigentum!

In Wirklichkeit wird es seltenes so kommen, denn wenn ich ein Boot kaufe, bin ich ja bei der Probefahrt mit dem Verkäufer im Hafen. Kette am Boot = keine Probefahrt.
Will ich es nach der Probefahrt kaufen und fahre mit dem Boot nicht gleich weg, muss ich ja mit dem Verkäufer eh zum Hafenbetreiber um Zugang / Liegekosten zu besprechen, dann wird sich der Hafenbetreiber schon rühren.

Einziges Problem kann sein Blindkauf über Ebay, Vorkasse und Boot liegt an Land.

Mach mal:

https://dejure.org/gesetze/StGB/289.html

Am Ende hast du kein Boot und noch ein Strafverfahren am Hals.

Gruß
Chris

[DanPix]

Kenne mich mit Liegeplatzverträgen nicht aus, daher die Frage, hat den der Hafenmeister bzw. Vertragspartner (der, der den Liegeplatz vermietet) überhaupt ein Pfandrecht, wenn der Liegeplatz vom Mieter nicht bezahlt wird? Oder muss er er erst klagen bzw. einen Titel erwirken? Ich denke eher letzteres oder?

[Emotion]

Zitat von Verbraucheranwalt

Mach mal:

https://dejure.org/gesetze/StGB/289.html

Am Ende hast du kein Boot und noch ein Strafverfahren am Hals.

Gruß
Chris

Wenn er einen Titel hat ja, sonst nein!

[Perre Pescadore]

Zitat von ralfschmidt

von der Rechtlichen Seite ist es erst mal so das dein Boot nur Festgehalten werden kann wenn der Hafenbetreiber einen Titel hat und das Boot wird von einem Gerichtsvollzieher gepfändet,
wenn der Hafenbetreiber ein Rechnung hat und dich festhalten will dann muß er sich an den Vorbesitzer wenden, das geht dich nichts an, wenn er dir Probleme machen möchte rufst du einfach die Polizei und dann darfst du zügig ablegen

Willkommen im Land der Phantasie, leider wird die Polizei bei solchen Zivilrechtlichen Sachen so schnell nicht tätig und so schnell fährst du mit dem Boot nicht weg. Wenn die Sache schon so weit eskaliert ist das der Vermieter das Boot an die Kette gelegt hat, machst du mit deinem Kaufvertrag erst gar nichts, der Vermieter wird alles daran setzen das Pfand zu sichern und man eben eine Kette durchschneiden ist das dümmste was man dann machen kann. Da bleibt nur der langwierige Klageweg und das kann dauern.
Ich hatte mal so einen ähnlichen Fall, mein auf mich zugelassener PKW stand in einer Werkstatt nach 2 Tage wollten ich ihn abholen und stand vor geschlossenen Toren > Werkstatt insolvent, konnte mich fast 4 Monate mit einem Insolvenzverwalter rumstreiten, bis ich mein Eigentum bekommen habe. Mein Anwalt hat mich ganz klar davor gewarnt mein Auto mit dem 2. Schlüssel da wegzuholen . Hatte auch die Polizei angerufen....... verschwendete Lebenszeit, die machen nichts on so einem Fall nur Hinweis auf das Zivilrecht und Klagemöglichkeit.

[Emotion]

Insolvenzrecht ist was ganz anderes.
Genauso wenn das Pfandsiegel drauf klebt.

Kette vom Hafenbetreiber ist nix wert.

[sporty]

Hi
Ist hoffentlich nur ein theoretisches Thema.
Habe es erleben dürfen, nicht mich betreffend, daß der neue Besitzer eines Kfz die Steuer für die letzten 13 J. bezahlen durfte, ansonsten das Fahrzeug nicht zugelassen wurde.
Da der Vorbesitzer das eben nicht gemacht hat.
Andere Länder, andere Sitten.
Heißt was: Augen auf bei Kauf im Ausland.
Es gibt trotz EU durchaus andere Regeln.
Egal auf welchem Gebiet.

[ralfschmidt]

Zitat von Emotion

Insolvenzrecht ist was ganz anderes.
Genauso wenn das Pfandsiegel drauf klebt.

Kette vom Hafenbetreiber ist nix wert.

genauso so ist es hat der Hafenbetreiber keinen Titel und kann den auch nicht durchsetzen
kann er entweder die Kette abmachen oder die Kette ist auch weg, oder nicht mehr an einem Stück, wenn ich losfahre

[Attorney]

Als Neuankömmling hier habe ich nun eine ganze Zeit lang still mitgelesen und die verschiedenen Meinungen aufgenommen.
Ich denke, es macht Sinn die Fakten nochmals festzuhalten und klar herauszustellen:

Zitat von Karla Esel

Moin
Wenn einer seinen Liegeplatz an Land oder im Wasser nicht bezahlt, dann kann der Hafenbetreiber das Boot pfänden, meine ich.

Wie ist das nun, wenn ich gutgläubig ein Boot kaufe und dann erfahre, dass die letzten 10 Jahre noch zu bezahlen wären und der Verkäufer das nicht kann, bin ich dann die Dumme oder der Hafenbetreiber?

1.
Vorab richtig ist, dass ein Hafenbetreiber nicht bezahlte Liegegebühren durch Geltendmachung eines Vermieterpfandrechts einfordern kann.Er muss dazu einen rechtskräftigen Titel gegen den Schuldner erwirken.
Dies kann nach Lage der Dinge hier nur der Voreigentümer/Vorbesitzer sein.

In deinem Eingangsstatement hast Du festgehalten, dass Du gutgläubig erworben hast. Du bist also gutgläubig, also nunmehr originär Eigentümerin des Bootes geworden. Dies muss natürlich, beispielhaft durch Vorlage eines Kaufvertrages oder anderer tatsächlicher Handlungen, wie beispielhaft Schlüsselübergabe, nachgewiesen werden können und Dir darf ncht bekannt gewesen sein, dass noch Liegegebühren das Eigentum belasten.
Gegebenenfalls kannst du dein Boot also wegfahren. Sollte der Hafenbetreiber es an die Kette gelegt haben, wird dir die Polizei helfen, die Sachherrschaft über Dein Eigentum zu erhalten.
Generell ist es richtig, dass die Polizei sich nicht um zivilrechtliche Ansprüche kümmert. Dazu ist sie auch nicht befugt.

2.
Fronmobil ( Klaus) hat insoweit recht, dass der Hinweis auf Freiheit von Rechten Dritter zumindest nicht schaden kann. Er könnte aber auch womöglich wenig bringen, wenn in einem potentiellen Schadensersatzprozess sich die Leistungsunfähigkeit des Voreigentümers erweisen sollte. Wenn dieser die Liegegebühren der letzten Jahre schon nicht bezahlt hat, dann wird es sicher spätestens bei der Zwangsvollstreckung Probleme geben.
Klarheit ergibt selbstverständlich die Rückfrage beim Hafenmeister.
Gegebenenfalls ist an das Einbehalten/Zurückhalten des noch nicht bezahlten Kaufpreises in Höhe der ausstehenden Liegegebühren zu denken.

3.
Richtig ist, was 'ralfschmidt' schreibt, dass der Hafenmeister sich an den wirklichen Schuldner wenden muss.
@steffy: Grundsätzlicher Unterschied ist es, ob das Boot noch im Eigentum des Vorbesitzers ist oder zwischenzeitlich rechtsgültig verkauft und daher an einen neuen Eigentümer übergegangen ist. Das ändert natürlich die gesamte Ausgangslage massgeblich.

Wenn dem Verkäufer bekannt ist, das der Hafenbereiber noch Liegegebühren einfordert und von seinem Vermieterpfandrecht Gebrauch machen möchte, dann ist der Verkauf in meinen Augen arglistig.
siehe oben: dann kann dennoch gutgläubig erworben worden sein. Der Kollege hat recht, dann ist das dazuhin ein strafrechtlich zu beurteilender Fall (Eingehungsbetrug) und gibt qua § 823 BGB eine weitere Anspruchsgrundlage.
btw: 434 BGB handelt von Sachmängeln im Kaufrecht , das ist hier nicht der Phall
@DanPix: Näheres unter 562 ff. BGB , da steht ziemlich genau, wie das vor sich geht
@perre pescadore: Insolvenz verschleppt den ganzen Vorgang, ändert die Rechtslage aber nicht. Bei Dir ging es dann ja nur um den Zugang zum Objekt. Dieser Zugang ist hier ja durchaus gegeben, da das Boot nicht in einer abgeschlossenen Halle stehen wird, jedenfalls war davon nicht auszugehen. Man kann natürlich noch viele weitere Komplikationen einbauen.

Meine Empfehlung: Den Hafenbetreiber freundlich aber bestimmt und eventuell mit einer kurzen Fristsetzung auffordern, gegebenenfalls vorgenommene Sicherungsmaßnahmen (Kette) aufzuheben und das Eigentum freizugeben, da sonst die Polizei hinzugezogen wird und auch gegen ihn Schadensersatzansprüche wegen Eigentums- und Besitzvorenthaltung geltent gemacht werden
Das wird er sich überlegen. Darüberhinaus würde ich ihm beruflich klarmachen , welches Haftungsrisiko er trägt und ob er so hoch versichert ist ?

[Startpilot]

Eine professionelle und dennoch verständliche Darlegung der rechtlichen Situation, danke dafür.
Allerdings könnte das bei der ersichtlichen Professionalität und den hier oft kursierenden rechtlichen Fragen auch nach hinten losgehen, leere schonmal Deinen Posteingang...

[Attorney]

Salue, Dirk,

der Posteingang kann bei Bedarf ansatzlos unter Montezumas Rache oder Dünnpfiff leiden und alles durchrutschen lassen, was ihm schwer verdaulich ist.
Wir können uns aufeinander verlassen, aber danke der Fürsorge
PS: im übrigen steht das Wochenende vor der Tür, da gibts nicht nur bei den Medizinern den 'noctu'- Aufschlag .... schmunzel
Im Ernst, ich hatte als Frischling in der Freizeitschipperei ( aber Profi in der Oldtimerei) zwei Trööts gestartet, um mir bei einer ersten Orientierung in diesem 'business' etwas helfen zu lassen und bekam derart .... hmmm, beschränkte, vor allem aber nutzlose und eben überhebliche Ansagen, dass ich nun hauptsächlich nur noch mitlese und mir meins dazu denke.
Danke übrigens Klaus (Fronmobil) für deinen traumhaften und - trotz der besch......en Wettersituation mutmachenden 'Helgoland'-Trööt *daumenhoch*
Gruß und schönes Wochenende,
Wolf

[Berni]

Beim Lesen der Kommentare bin ich der Meinung, dass einigen gar nicht bewusst ist, ab "wann" man überhaupt Eigentümer des Bootes ist....

Hier Mal ein Zitat eines Anwaltes zu diesem Thema:

". 2.2 Was Eigentum ist
Das Eigentum an einer Sache – etwa einem Boot -ist in der juristischen Sprache etwas ganz anderes als der Besitz. Zunächst einmal ist in § 903 Satz 1 BGB festgelegt, was ein Eigentümer einer Sache für Rechte hat:

Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

Die Einschränkung “soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen” ist hier wichtig: Hat etwa ein Hauseigentümer (oder Bootsvermieter) mit einem Mieter einen Vertrag abgeschlossen, wonach der Mieter die gemietete Sache (unmittelbar) besitzen darf (also beherrschen, wie dargestellt), so steht das Recht des Mieters aus dem Mietvertrag entgegen.

Wer ein Boot kauft, möchte selbstverständlich Eigentum erwerben und nicht nur den Besitz. Dieser Wunsch, das Eigentum zu erwerben, entspricht auch der gesetzlichen Definition des Kaufvertrages in § 433 BGB, dessen Absatz 1 Satz 1 als eine vertragstypische Pflicht des Verkäufers nicht nur die Verschaffung des Besitzes, sondern auch des Eigentums an der gekauften Sache nennt.

2.3 Wie Eigentum übergeht
Wie das Eigentum an einer beweglichen Sache (das sind Sportboote, solange sie nicht beim Amtsgericht im Schiffsregister eingetragen sind) übergeht, ist im Grundsatz in § 929 BGB geregelt. Zum besseren Verständnis der Problematik ist zunächst zu betrachten, was für den Eigentumsübergang grundsätzlich nicht ausreicht:

Nicht ausreichend ist der Abschluss eines Kaufvertrages.
Nicht ausreichend ist die Zahlung des Kaufpreises.
Nicht ausreichend ist die Einigung zwischen Käufer und Verkäufer, dass das Eigentum übergehen soll.
Nicht ausreichend ist es sogar, wenn alle diese Umstände gemeinsam vorliegen.
Wichtig ist, dass die Kaufpreiszahlung nach deutschem Recht nichts mit dem Eigentumsübergang zu tun hat.

Vielmehr bestimmt § 929 BGB (der Käufer heißt hier “Erwerber”, weil Eigentum auch auf anderer Grundlage als einem Kauf übertragen werden kann, z. B. bei einem Geschenk):

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.

Dies bedeutet: Einerseits müssen sich beide darüber einig sein, dass das Eigentum übergehen soll. Andererseits muss es tatsächlich zu einer Übergabe der Sache kommen.

2.4 Wie die Übergabe zustandekommt
Wie kommt nun diese Übergabe zustande? Literatur und Rechtsprechung sind sich hierzu seit über 80 Jahre aus guten (rechtssystematischen) Gründen über Folgendes einig (eine Erläuterung würde hier den Rahmen sprengen):

Der Erwerber muss den unmittelbaren oder mittelbaren Besitz erlangen. Zum Beispiel erhält der Erwerber die Bootsschlüssel und Zugang zum Steg, auf dem das Boot steht. Will der Erwerber das Boot z. B. gleich vermieten, und übergibt der Veräußerer das Boot auf Wunsch des Käufers gleich dem ersten Mieter, genügt dies. Denn der Erwerber wird mittelbarer Besitzer und der Mieter unmittelbarer Besitzer. Der mittelbare Besitz des Erwerbers, der zugleich Vermieter ist, genügt.
Der Veräußerer muss außerdem seine besitzrechtliche Position vollständig aufgeben, insbesondere darf er auch keinen mittelbaren Besitz zurückbehalten (ständige Rechtsprechung, nur als Beispiel aus jüngerer Zeit: Urteil des Bundesgerichtshofs vom 22.02.2010, II ZR 286/07).
Was allerdings genügt, ist der Wechsel des mittelbaren Besitzes zwischen Veräußerer und Erwerber."


Hier der entsprechende Link dazu....


https://maor.de/bootskauf-und-eigent...es-verkaeufers


Kann auch hilfreich sein, wenn man ein neues Boot beim Händler kauft, bezahlt, aber es erst in einigen Wochen haben möchte....