Fehler beim Beschalten des Relais für Reihenschaltung ! - boote-forum.de

PS-skipper · #1 02.04.2007, 12:15

Moin zusammen,
das unten angehängte Bild stellt die Reihenschaltung für die Bugschraube dar. Das Relais mußte ich tauschen, weil defekt. Bei der neue Beschaltung muß mir ein Fehler unterlaufen sein

. Die untere Batterie hat keinen direkten Masseanschluß mehr

!
Ich bin ziemlich ratlos ! Kann mir bitte mal jemand die Schaltung erklären, Klemmenbezeichnung und die anderen Symbole, sodass ich den Stromweg verfolgen Kann.
Achso, die obere Batterie bedient auch die Ankerwinde, die untere ist die Starterbatterie.

xtw · #2 02.04.2007, 13:34

http://www.elektron-bbs.de/verkehr/klemmen.htm

Moin Peter !
In dem Link findest Du zumindest einen Teil der Klemmenbezeichnungen, die anscheinend auch für Deinen Fall passen.
Mehr kann ich Dir im Moment leider nicht schicken.

Michael Bartels · #3 02.04.2007, 13:57

Hallo Peter,

die untere Batterie darf keinesfalls als Starterbatterie genutzt werden und die obere nur unter Vorbehalt für die Ankerwinde.

Dieses Relais schaltet in Ruhelage die beiden 12 V Batterien parallel, und zwar über Kontakte, die max. mit 60 A belastet werden dürfen !!!!

Bei Betätigung der Bugschraube werden die beiden 12 V Batterien über sehr starke Kontakte in Reihe geschaltet, also auf 24 Volt.

Normalerweise sind oben auf dem Relais 2 Streifensicherungen mit je 50 A.

Wenn Du Glück hast, ist nur eine Sicherung durch, wenn Du Pech hast, sind bereits die 50A Kontakte hinüber.

Grüsse

Michael

PS-skipper · #4 02.04.2007, 15:20

Moin Michael,
ich fahre zum Schiff, schaun,ob die Sicherungen ( a + b aif dem Bild) noch heil sind.
Die Schaltzeichen 1 - 3 habe ich auch nicht bei Wikipedia gefunden, kennts du sie vielleicht?
Achso, Anlasser und Ankerwinde haben vorher immer funktioniert, auch jetzt. Ich biing auch das alte, geöffnete Relais mit, und stell das Bild auch hier ein.

hartmut2801 · #5 02.04.2007, 16:36

moin,

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Bei der neue Beschaltung muß mir ein Fehler unterlaufen sein

. Die untere Batterie hat keinen direkten Masseanschluß mehr

!

dir ist da kein fehler unterlaufen, da die untere batterie einen geschalteten minus hat, sonst kommst du nicht auf 24 volt. der minus der unteren wird mit dem plus der oberen verbunden, wenn das relais schaltet, somit 12v + 12v =24 v.

bis denn

Michael Bartels · #6 02.04.2007, 17:23

Hallo Peter,

die Nummer 1 würde ich als Lima interpretieren, die Nummer 2 für irgendwelche anderen 12 Volt Verbraucher und die Nummer 3 als Anlassschalter.

Der Anlasser funktioniert auch ohne Frage an der unteren Batterie. Nur liegt die obere Batterie parallel zur unteren und somit wird die obere Batterie der unteren beim Startvorgang „helfen“, und zwar über die recht schwachen Kontakte und über eine 50 A Sicherung. Dafür ist dieser Batterieumschalter eigentlich nicht gebaut und es geht auch meistens auf Dauer nicht gut.

Wenn dann sogar noch Minus von der oberen Batterie abgenommen wird, weil das oft ein gemeinsamer Minus mit der übrigen E- Anlage ist, bekommst Du auch noch während der Betätigung der Bugschraube volle 24 Volt auf den Anlasser und auf alles, was hier noch abgegriffen worden ist.

Mit der Ankerwinde an der oberen Batterie verhält sich das ganze entsprechend ähnlich, nur die vollen 24 Volt wird sie nicht abbekommen.

Grüsse

Michael

PS-skipper · #7 02.04.2007, 19:54

Moin zusammen,
zuerstmal zu Michael - du hattest recht, die 100A Sicherung war durch , auf dem Bild die Nummer sechs

.
Weiter : an Hand des Fotos des alten Relais zeige ich mal die Verkabelung !
1 = B+ einer Batterie, gleichzeitig hängt da der Anlasser dran.
2 = B - der Zweiten ! Hier ist die Ankerwinde auch aufgeschaltet.
3 + 4 = Joujstick .(ev. Schreibfehler?)
5 = Masseanschluß B-
6 = Sicherung 100A.
Mehr Kabel sind nicht vorhanden und angeschlossen .
So, zu 1 , beim Betätigen der Bugschraube, läuft niemals der Anlasser - ergo, es ist im egal, wieviel Spannung auf seiner + Plusleitung ist, richtig ?
Zu 2 , ich könnte die Ankerwinde auch auf die Verbraucherbank legen, wäre das eine Lösung ?
Ich dachte nur, dann wird sie evt. in etwa so belastet wie die Anlasserbatterie.
Die Frage aber bleibt : warum ist die Massesicherung am Relais durchgebrannt ? Ich habe noch mehr Fotos, falls nötig, bitte helft mir

Michael Bartels · #8 02.04.2007, 21:21

Hallo Peter,

habe ich richtig gelesen? 100 A Sicherung?

Wenn ich mich richtig erinnere gehören dort 50 A Sicherungen rein!

Wenn zu starke Sicherungen eingesetzt werden, geht halt das nächst schwächere Teil baden. Mal wird ein ausgewachsener Kabelbrand daraus, mal verabschieden sich überlastete Kontakte.....

Was genau war an dem alten Relais defekt?

Wie stark ist Dein Anlasser? Wieviel PS/kw hat Deine Ankerwinde?

Ich will mal nach Schaltplänen suchen, alles im Kopf habe ich auch nicht mehr.....

Übrigens: wenn der Anlasser auch nicht betätigt wird, während die Bugschraube läuft, wird der Motor doch wohl laufen - und die meisten Motor Überwachungen werden eben häufig über den Anlasser Anschlußbolzen versorgt und die mögen auch keine 24 Volt.

Grüsse

Michael

hartmut2801 · #9 03.04.2007, 05:39

moin,

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

Hallo Peter,

die Nummer 1 würde ich als Lima interpretieren, die Nummer 2 für irgendwelche anderen 12 Volt Verbraucher und die Nummer 3 als Anlassschalter.

hallo michael, ich möchte dir widersprechen, die 1 kann keinesfalls die lima sein. aber das sieht mir nach dem Umschalter 12 - 24 Volt aus. die zwei ist der anschluß der die masse für die unterschiedlichen modi trennt und die 3, da bin ich auch der meinung, ist der anlaßschalter.

wo ist da überhaupt die spule des umschaltrelais

bis denn

hartmut2801 · #10 03.04.2007, 05:47

moin,

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Die Frage aber bleibt : warum ist die Massesicherung am Relais durchgebrannt ?

nu mal ruhig bleiben, diese streifensicherungen brennen schon mal durch, mach eine neue rein und weiter. das kann materialermüdung gewesen sein

. da bilden sich manchmal haarrisse aus und wenn die den querschnitt genügend vermindert haben, dann brennt der streifen durch.

bis denn

apiroma · #11 03.04.2007, 10:41

Wenn die Batterie falsch geklemmt wurde und das Relais die Batts. im Kreis kurzgeschlossen hat, kann der Streifen durchbrennen. Das Relais sehe ich auch zum ersten mal.

PS-skipper · #12 03.04.2007, 10:46

Moin zusammen,
Ich bring gerade mehr Bilder auf die richtige Größe, etwas Geduld bitte noch

Michael Bartels · #13 03.04.2007, 11:33

Zitat:

Zitat von hartmut2801

moin,

hallo michael, ich möchte dir widersprechen, die 1 kann keinesfalls die lima sein. aber das sieht mir nach dem Umschalter 12 - 24 Volt aus. die zwei ist der anschluß der die masse für die unterschiedlichen modi trennt und die 3, da bin ich auch der meinung, ist der anlaßschalter.

wo ist da überhaupt die spule des umschaltrelais

bis denn

Hallo Hartmut,

kannst mir glauben, die Nr. 1 ist mit ziemlicher Sicherheit die Lima, die speist nämlich die Ladung über die Klemme 51 in das Relais ein.

Die Relaisspule wird übrigens über Klemme 50a und 31 gesteuert.

So ein wenig kenne ich diese Anlagen aus alten Zeiten von div. LKW´s mit solchen Batterieumschaltern.

Grüsse

Michael

PS-skipper · #14 03.04.2007, 12:03

Moin miteinander,
erstmal voweg schon ein paar DANKE an euch für die Hilfe.
Ich stell jetzt sechs Bilder ein, die mit ihrem Text selbsterklärend sind. Danach dürfte die Sache klarer sein.

@ apiroma, wie Michael richtig schreibt, das Relais ist aus dem LKW-Bereich, der Motor der Bugschraube ein Bosch-Anlasser mit 9,5 PS .

PS-skipper · #15 03.04.2007, 12:06

Das sind sie !

PS-skipper · #16 03.04.2007, 13:52

Die Sicht von oben mit den Klemmenbezeichnungen, nachgereicht.
Meine Frage ist nun . wie muß/sollte die richtige Verkabelung aussehen ?

Edit: @ Michael, der Defekt am alten Relais ist wohl an den Kontakten zu finden/sehen, ziemlich verbrannt - hoher Spannungsabfall .
Der Anlasser des Fahrmotor zieht ca. 100 A, über Shunt gemessen.
@ Hartmut, die durchgebrannte Streifensicherung war so neu wie das ganze Relais.

Michael Bartels · #17 03.04.2007, 17:13

Hallo Peter,

die Relaisspule sieht mir recht verkohlt aus! Dass passiert normalerweise nur, wenn das Relais zu lange eingeschaltet war.

Ich habe mal das Schild von einem Schutzdeckel eines uralten Umschalters gelöst und gescannt, das Schaltbild ist vielleicht etwas übersichtlicher als das von Dir.

Sicherlich finde ich noch bessere Schaltbilder, aber heute schaffe ich das wohl leider nicht mehr……

Grüsse

Michael

PS-skipper · #18 03.04.2007, 19:23

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

Hallo Peter,

die Relaisspule sieht mir recht verkohlt aus! Dass passiert normalerweise nur, wenn das Relais zu lange eingeschaltet war.

Grüsse

Michael

Moin Michael,
habe gerade mit einem Batterielader ausprobiert, ob die alte Spule noch arbeitet. Sie geht noch

!! Schaltet alle drei Kontakte durch . Naja, sind dann wohl doch die Kontakte, die sehen nicht gut aus

(leider auf den Bildern nicht gut zu erkennen). Die Spule ist auch schwarz lackiert

, morgen sehen wir weiter

Michael Bartels · #19 03.04.2007, 21:30

Hallo Peter,

habe noch eben mal einen anderen Plan aus meinem „Archiv“ eingestellt.

Prüfe bitte noch mal gründlich alle Anschlüsse bei Deiner Anlage. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man eigene Fehler einfach immer wieder übersieht!

Wenn dann alles stimmt überprüfe die ganze Anlage auf Funktion, alles sollte arbeiten wie gewohnt!

Die durchgehauene Sicherung ist mir nämlich noch nicht so ganz klar!

Dann können wir anschließend noch mal gemeinsam über eine bessere Lösung nachdenken, denn diese Relais sind ein wenig zu teuer um sie zu verbraten!

Deine Antwort über die Stärke der Ankerwinde steht noch aus…..

Grüsse

Michael

PS-skipper · #20 03.04.2007, 22:57

Schnelle Antwort auf deine Frage : !000 W max. der Ankerwinde , hat ich weiter oben schon gepostet .

Michael Bartels · #21 04.04.2007, 07:32

Zitat:

Zitat von PS-skipper

Schnelle Antwort auf deine Frage : !000 W max. der Ankerwinde , hat ich weiter oben schon gepostet .

vielleicht bin ich ja blind, aber weiter oben kann ich es nicht finden...

Grüsse

Michael

PS-skipper · #22 04.04.2007, 12:12

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

vielleicht bin ich ja blind, aber weiter oben kann ich es nicht finden...

Grüsse

Michael

Moin Michael,
hast recht, hab ich auch nicht geschrieben

, bin zu schusselig

.

So langsam blicke ich durch. Batterie 2 liegt direkt mit B- auf Masse. Hier ist plusseitig der Anlasser angeschlossen.
Batterie 1 bezieht Masse (Direkt auf Masse) über die Zuleitung, weiter über die Sicherung , über den darunter liegenden, geschlossenen Kontakt ( a = ) und der Vebindung zu Bat. 1 / B- (Hellblauer Pfeil). Beim Betätigen des Relais wird der Kontakt (a =) geöffnet, damit ist Reihenschaltung möglich. Bilder oben beachten.
Fällt das Relais ab, ist a = wieder geschlossen. Da an Bat. 1 als einzigen Verbraucher die Ankerwinde angeschlossen ist, bezieht sie im Betrieb ihren Rückstrom (31) über diese Verbindung. Die Zuleitung hat einen Querschnitt von 10 qmm und ist 100cm lang. Da die Ankerwinde der einzige Verbraucher an Bat. 1 ist, wird die Sicherung bei Überlast hier durchbrennen. Dadurch ist auch keine Ladung möglich. Ein Fehler, den ich noch garnicht genannt hatte.
Verbaut ist eine 80 A (keine 100 A

) Sicherung. Da aber 1000W : 12 V = 83,3 A ergeben, liegt sie genau an ihrer Leistungsgrenze.
Könnte nicht ein Hochlastrelais, 180A Schaltleistung, dazwischen geschaltet, für Abhilfe sorgen?
Das angehängte Bild soll noch mal die Anschlüsse verdeutlichen.

Michael Bartels · #23 04.04.2007, 12:57

Hallo Peter,

da ich glaube, dass Du noch nicht so richtig durchblickst, habe ich mal eine Seite aus meinem wieder vorgekramten Lehrbuch gescannt.
Hier kann man das Innenleben des Relais gut erkennen.

80 Ampere Sicherung ist richtig, mit 50 A lag ich falsch

Grüsse

Michael

PS-skipper · #24 04.04.2007, 14:30

Michael - einen alten Schaltplan habe ich auch noch gefunden. Ich häng den Scann mal dran. An dem alten Relais habe ich gefunden, das die Klemmen 50 + 30a nie belegt waren.

Eine Frage zu deinem Scann : das Bild zeigt die Ruhestellung, P1 offen , P2 geschlossen . Ist dann beim Betätigen des Relais P1 geschlossen, und P2 offen ?

Michael Bartels · #25 04.04.2007, 20:59

Hallo Peter,

dass die Klemme 50 nicht belegt war ist ok, sie steuert bei LKWs den Anlasser mit 24 Volt an, Du wirst sie wahrscheinlich auch nicht brauchen.

Aber dass Klemme 30a nicht angeschlossen gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen! Über 30a wird die Batterie 2 plusseitig geladen!

Zu deiner Frage:
Nein, P1 ist nicht offen, er liegt in Ruhelage an dem oberen Kontakt an und verbindet somit Klemme 30a mit 30/51
(30 und 51 sind im Relais permanent gebrückt).

Wenn das Relais anzieht wechselt P1 von dem Ruhekontakt auf den Arbeitskontakt , also auf Klemme 50 (die Du aber wohl nicht brauchst) während P2 geöffnet wird.

Ich hoffe dein Kopf raucht jetzt nicht zu sehr…..

Grüsse

Michael