Kielkühlung : Dimensionierung - boote-forum.de

hakl · #1 15.04.2007, 22:28

Nachdem ich einige Infos gelesen habe und von einigen Nutzern gehört habe, wollte ich hier einmal fragen :
Hat jemand hier im Forum eine Kielkühlung in Betrieb und wie ist diese in Relation zum Motor dimensioniert. (dm**2 pro KW oder so..)
Die allgemein bekannte Formel ist mir bekannt, was ich aber gelesen und gehört habe
ist sehr weit unter dieser Berechnung und scheint einwandfrei zu funktionieren.
Mir ginge es hier um eigene oder bekannte Erfahrungen ...

Aktuell steht für die Frage an, eine solche jetzt bei der Beplankung (Bodenplatten) zu integrieren oder auch nicht.

charlyvoss · #2 15.04.2007, 22:55

Hallo Klaus,

bei meinem alten Boot war die Kielkühlung tatsächlich eine. Der Kiel war ca. 15-20 cm breit und am Ruderblatt ca. 50-60 cm hoch. Außer dem Teil des Kiels, durch den das Stevenrohr geführt wurde, war der gesamte andere Teil mit Kühlwasser gefüllt ( 100-130 Liter) Das warme Wasser vom Motor wurde am hinteren Ende des Kiels eingeleitet. Vorn gings dann kalt wieder zurück zum Motor. Das Kühlsystem war drucklos und hatte einen Ausgleichbehälter von ca. 10 Litern. Es war nur die normale Wasserpumpe des Motors drin. Da anfangs kein Thermostat drin war konnte ich feststellen, dass die Motortemperatur -bei Vollgas- nicht über ca. 55 ° C (Außenwassertemp. ca. 22 °) anstieg. Motor war ein DAF D 575 mt 120 PS.

Liebertee · #3 16.04.2007, 07:44

Guten Morgen Klaus,

hier meine Erfahrungen zu dem Thema:

Vigsund 26 mit einem 18PS SABB, ca 8 Meter- CU Rohr 20mm Durchmesser am Kielansatz als Kühler, wurde original so eingebaut.

Feltz Skorpion mit einem 4Zylinder DAF, ich glaube irgendwas um die 90PS, Kühltasche im Kiel mit einer Fläche von ca. 3,8qm.

13 Meter Alu Eigenbau ( Segler) mit einem VP MD 21, 75 PS wenn mich nicht alles täuscht, da wurde als Kühler das komplette Ruderblatt genommen, von der Fläche her deswegen warscheinlich über 3 qm.
Allerdings recht kompliziert von der Umsetzung her, Ruderschaft mit Innenrohr, das zu bauen hat allein ein halbes Jahr gedauert, gab auch Probleme mit den Lagern ( wohl wegen den Temperaturen), an sich keine dumme Idee, hätte man bei dem Boot aber wohl einfacher lösen können.

Ich kenne inzwischen mehrere Boote, die mit der Rohr-unterm-Rumpf Variante jahrzehntelang unterwegs sind, allerdings alles Verdränger bei denen es auf ein bisschen mehr Reibung offensichtlich nicht ankommt, ist natürlich beim Antifouling streichen blöd ranzukommen, aber simpel, billig und auch leicht nachträglich zu instalieren.
Bei einem Stahl oder Alu Boot liegt die Kühltasche von innen natürlich nahe, zweckmäßigerweise nimmt man dann eben die Taschengröße so wie sie z.B. der Spantabstand eben her gibt, natürlich eher mehr Fläche als zu wenig, aber zuviel schadet eben auch nicht.

Gruß Norbert

nini · #4 16.04.2007, 16:21

Hallo Klaus,
wie versprochen sende ich dir 2 Fotos von meiner Kielkühlung.
2 Rechteckrohre 150x50x5mm je 1,8 m, zu einem U geschweisst, und mit Teerepoxi 2 komp. ziemlich dick angestrichen. Die Rohre sind etwa 1cm vom Rumpf entfernt montiert, so dass alle 4 Seiten des Rohres umströmt werden. Kühlfläche ca 1,5m2, Gesamt Kühlwassermenge ca. 52Lt. (27 Lt. Motor, 20Lt. Kühlrohre und etwa 5 Lt. Schlauchverbindungen) sind nach meinen Erfahrungen für den Perkins Motor M130C 95 kW ausreichend. Sobald ich wieder im Wasser bin werde die Rücklauftemperatur messen. Der Sicherheitsthermostat am Rücklauf montiert, und bei 50°C eingestellt, hat noch nie angesprochen.

Gruss Edi

Segeltommy · #5 16.04.2007, 21:01

Rein Strömungstechnisch gesehen wohl nicht so toll,
aber keineswegs uninterressant.
MfG Tommy

charlyvoss · #6 16.04.2007, 21:42

Hallo Klaus,

von meinem Boot hab ich leider kein digitales Foto. Aber am Bild von Nini kann mans gut sehen. Das kühlwasser wurde fast im gesamten Kiel gekühlt. Ich schätze die Außenfläche auf ca. 5 m² .

#7 17.04.2007, 17:39

Zitat:

Zitat von hakl

...Mir ginge es hier um eigene oder bekannte Erfahrungen ...

.

.
es gibt nix über "DEINE" eigene Erfahrung.....mach sie mal.....

classicboatowner · #8 17.04.2007, 20:02

....im Bootsbau rechnen wir bei einer Aussenhaut/Kielkühlug mit einen Wert von 2,08dm²/KW. Das heisst: je KW installierte Motorleisung benötigt man 2,08dm² Kühlfläche. Egal ob Rohr, Ruder, oder sonstwie. Dazu rechnen sollte man noch ein paar Prozent für Bewuchs u.ä. so kommt man mit 2,30dm²/KW prima hin.........

hakl · #9 17.04.2007, 21:28

Zitat:

Zitat von IBO

.
es gibt nix über "DEINE" eigene Erfahrung.....mach sie mal.....

Ich könnte mein Hinterteil in ein Faß mit kaltem Wasser setzen und abwarten ob ich heiß laufe.
Leider fehlen mir die KW "meines Motors", um die Relation zu berechnen

#10 18.04.2007, 17:50

Zitat:

Zitat von hakl

.....Leider fehlen mir die KW "meines Motors", um die Relation zu berechnen

.
es ist doch nix anders als ein MOPED...wenn es Dir schon mal hilft....

.
jetzt ohne scherz Klaus: was ich bisher gelesen habe ist eindeutig: ES GIBT KEINE FORMELN dazu....und wenn, sind die erfahrungswerte NUR für dieselben rümpfe anzuwenden....
.
richtungsweisend ist die angabe vom vorschreiber "classicboatowner" schon (was mich sein "signatur" etwas irritiert)...aber definitiv ist es auch nicht....

.
also doch dann die EIGENE ERFAHRUNG.....

Christo Cologne · #11 18.04.2007, 20:28

Aber IBO wie soll Klaus denn diese eigene Erfahrung sammeln?
Bauen - starten - Motor läuft heiß - ärgern?

Ich finde es mehr als korrekt, daß er sich erkundigt nach Erfahrungs-/Schätzwerten.

Wie war das denn mit Holger? Hatte er nicht auch die Kielkühlung? Klaus, schreib ihm doch mal 'ne PN.

Gruß an alle Tüftler und Bastler.

charlyvoss · #12 18.04.2007, 21:12

Hallo Klaus,

hier hab ich noch ne teure alternative zu den hiesigen Meinungen:

Dieselmotorenanlagen. Planung, Installation, Schadensverhütung (Vogel Fachbuch) (Gebundene Ausgabe)
von Oskar Englhard (PaidLink) (Autor)

und hier dier Inhalt: http://www.vogel-buchverlag.de/media...gelsid=7ff0219

ist sicher ne prima Literatur für alle Selbstbauer.

CHEERIO 3 · #13 18.04.2007, 21:13

Für ein Kanalboot finde ich eine Kielkühlung ziemlich perfekt.
Das einzige was mir nicht gefällt ist der trockene Auspuff

Die Abstrahlwärme, vor allem im Sommer, würde ich nicht unterschätzen,nicht nur vom Auspuff sondern auch der Kühltaschen.

Jürg

charlyvoss · #14 18.04.2007, 21:25

Zitat:

Zitat von CHEERIO 3

Für ein Kanalboot finde ich eine Kielkühlung ziemlich perfekt.
Das einzige was mir nicht gefällt ist der trockene Auspuff

Die Abstrahlwärme, vor allem im Sommer, würde ich nicht unterschätzen,nicht nur vom Auspuff sondern auch der Kühltaschen.

Jürg

den Auspuff kann man gut durch den Bootsboden führen und ddurchs Wasser nach hinten. Dort nen Schwanenhals dran damit kein Wasser reinkommt.

Man kann auch innen einen Schwanenhals machen und den Auspuff im Wasser löchern. Das eindringende Wasser hat eine sehr gute Schalldämmung.

CHEERIO 3 · #15 18.04.2007, 21:45

Zitat:

Zitat von charlyvoss

den Auspuff kann man gut durch den Bootsboden führen und ddurchs Wasser nach hinten. Dort nen Schwanenhals dran damit kein Wasser reinkommt.

Du meinst den Auspuff aussenbords

Irgendwie gibt das aber langsam sehr viel Schläuche und Rohrverbindungen im Unterwasser

Jürg

charlyvoss · #16 18.04.2007, 21:58

Zitat:

Zitat von CHEERIO 3

Du meinst den Auspuff aussenbords

Irgendwie gibt das aber langsam sehr viel Schläuche und Rohrverbindungen im Unterwasser

Jürg

Ja, gibt unheimlich viel Platz innen. Wenn der Auspuff dicht am Kiel entlang gelegt wird, spielt auch der Reibungsverlust keine Rolle.

hakl · #17 18.04.2007, 22:03

Der Grund für diese Anfrage war einerseits das nicht Wiederfinden eines alten...

Es gibt ja eine Faustformel in der Literatur (Herrmann, Reinke ?) usw.
Holger hat in etwa diese Dimension schon i(n)m Bau.

Zusätzlich hatte ich das große Vergnügen, daß Edi (NINI) bei mir am Bauplatz zu Besuch war und wir auch über diese Fragestellung diskutiert haben.
Edi hat eine schlaue Lösung, wird er aber sicherlich im Detail noch erklären, inkl. Erfahrungen ...

So ähnlich wie Edi erzählt mir ein Barge-Eigner (38 m lang, 230 PS) in Burgund, daß seine Kielkühlung in etwa wie Edi's dimensioniert war. Ein Rohr parallel zum Kiel ein paar Meter nach vorne, durch den Kiel und wieder zurück.

Es gibt ja eine große Sammlung von Lösungen : Rohre (Barge), Edi's Lösung, in ähnlicher Form gibt es auch fertige zum Kauf, Halbrohre an der Bodenplatte, Tanks im Innenraum (groß) mit (k)einer Wand nach außen, Taschenkühler, eine weitere http://www.luxe-motor-kei.co.uk/steel/page/image34.html

Für Verdränger auf langsamer Fahrt (Wanderboot, wie wir eins wollen), würde es nicht stören etwas zusätzlichen Widerstand zu erzeugen. Für Segelboote ist das natürlich anderstes...

Was ich nicht haben will, ist eine Heizung durch die Kühlung, die dann noch vorhandene Feuchtigkeit aus der Bilge hochdampft.

Eine Lösung für mich wäre den Kiel zu nutzen, müßte aber ca. 20 Zwischenräume (Kielsteifen mit Wrangen) dicht bekommen, hab' keine Lust...

So war eine Möglichkeit Halbrohre von unten als Längsstringer und Kielkühlung anzubringen. Bliebe noch die Wärme.

Ich denke Edi's Lösung, so in etwa wird's wohl werden, und die 2,8dm**2 pro KW müssen auch nicht sein.

Ich danke für die Kommentare, evtl. kommen noch einige hinzu...
Evtl. auch praktikable für Selbstversuche..

Übrigens keinesfalls einen trockenen Auspuff, kann man sich in den Kanälen einfach nicht leisten ...
Ganz klassisch, Wasser über Pumpe von außen in den Krümmer und dann durchs Boot nach hinten...

CHEERIO 3 · #18 18.04.2007, 22:07

Zitat:

Zitat von charlyvoss

Ja, gibt unheimlich viel Platz innen. Wenn der Auspuff dicht am Kiel entlang gelegt wird, spielt auch der Reibungsverlust keine Rolle.

hmm,,irgendwie keine schlechte Idee

nee je länger ich darüber nachstudiere um so besser gefällt sie mir

Aber was mich brennend intressieren würde, aus was für Material ist das Aussenbordrohr ? VA oder "nur" verzinktes
Eisenrohr

Jürg

charlyvoss · #19 18.04.2007, 22:14

Zitat:

Zitat von CHEERIO 3

hmm,,irgendwie keine schlechte Idee

nee je länger ich darüber nachstudiere um so besser gefällt sie mir

Aber was mich brennend intressieren würde, aus was für Material ist das Aussenbordrohr ? VA oder "nur" verzinktes
Eisenrohr

Jürg

Am Besten eignet sich dickwandiges verzinktes Rohr, gibt keine speziellen Korrosionen am Bootsrumpf. Aber nur nehmen wenn es nicht unter Wasser auf gemacht wird und deshalb ständig voll Wasser steht.

Wenn man es auf machen will sollte man VA nehmen. Dann müssen aber zusätzliche Opferanoden an den Rumpf, insbes. in der Nähe der Rumpfdurchführung.

hakl · #20 18.04.2007, 22:18

Charly, diese Idee ist nicht schlecht, hätte aber bei meinem Alu-Bau einiges zu lösen.

charlyvoss · #21 18.04.2007, 22:29

Zitat:

Zitat von hakl

Charly, diese Idee ist nicht schlecht, hätte aber bei meinem Alu-Bau einiges zu lösen.

Ja Klaus das ist ein Problem. Ein trockener Auspuff wird sehr heiss. Aber auch da hatte der Erbauer meines alten Bootes eine gute Idee. Der Auspuff wurde doppelwandig ausgeführt und mit an die Motorkühlung angeschlossen. Das machte den Auspuff zwar mmer noch nicht kalt, aber es bestand keine Brandgefahr mehr

CHEERIO 3 · #22 19.04.2007, 11:18

Noch eine Frage Ueberlegung zum trockenen Auspuff

Bei einer Kielkühllösung möchte ich auf eine zusätzliche Wasserpumpe nur für den Auspuff verzichten.

Das würde doch theoretisch heissen, man kann den original Auspuffkollektor eines PKW Diesel benützen mitsamt den
original Schalldämpfer.

Um den heissen Auspuff so kurz wie möglich zu halten, wäre meine Idee, gleich nach Kollektor einen Schwanenhals
zu legen, min 50 cm. über die WL, danach seitlich runter und aussen im Boden bei der Kimm einen Unterwasserausgang
zu machen.
Müsste doch lärmmässig keine schlechte Lösung sein

Frage ist natürlich ob die ca 20 bis 30 cm. Wasser im Auspuff beim starten einen zu grossen Wiederstand bilden.

Jürg

Chris · #23 19.04.2007, 19:17

Zitat:

Zitat von Chris

Aber IBO wie soll Klaus denn diese eigene Erfahrung sammeln?
Bauen - starten - Motor läuft heiß - ärgern?

Ich finde es mehr als korrekt, daß er sich erkundigt nach Erfahrungs-/Schätzwerten.

Wie war das denn mit Holger? Hatte er nicht auch die Kielkühlung? Klaus, schreib ihm doch mal 'ne PN.

Gruß an alle Tüftler und Bastler.

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hi Chris,
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gebe Dir vollkommen recht....aberrrrrrrr,
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es wird nix anderes als Vermutungen und Ideen dabei rauskommen (der Klaus hat nach ERFAHRUNGEN nachgefragt...) ....siehe die Beiträge davor....
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ich will nicht als BÖSEWICHT dastehen....aber/und ich gehe davon aus: der Klaus weiss schon, was er macht bzw. unterlässt....
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das weitere werde ich mit dem Fragesteller (hakl) mit Sicherheit diskutieren müssen, wie das "amen" in der Kirche....und das am---> wer kommt denn noch (STAMMTISCH-MITTE-> 08.05.2007)...???
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Gruss aus dem Sauerland......IBO

charlyvoss · #24 12.06.2007, 21:24

Hallo Klaus,

bist Du weiter gekommen in Deiner Auswahl?

Schau mal hier bei hs Marine: http://www.hs-marine.de/body/produkt..._produkte.html

da werden die Motore für Kielkühlung mit deutlich wweniger Leistung angeboten. Auf der Messe waren die sehr freundlich und hilfsbereit. Vielleicht kannst Du da mal nachfragen. Die bauen Motore auch ein.

hakl · #25 12.06.2007, 23:27

Danke Charly für den Link.
Ich bin so weit gekommen, daß ich eine Kielkühlung nicht als integralen Bestandteil des Rumpfes haben werde (Längs-Halbschalen, innen oder außen). Es wird, wenn..., eher eine Lösung wie Eddi (NINI), ein Kühler als Einheit fertiggeschweißt und dann von unten ran/durchgeschraubt/geschweißt.
Diese Entscheidung ist für mich jetzt wichtig, da ich also so "ohne" KIelkühlungsanteile weiterwerken kann.