SBF See im Ausland nicht anerkannt?

[MertE]

Hallo zusammen,

ich war bis eben der Meinung, mit dem SBF See darf man sich (zumindest mit dem eigenen Boot, egal ob Motor oder Segel - oder Segel mit Motor) weitgehend frei bewegen, auch ausserhalb deutscher Gewässer (ob man es kann ist ne andere Frage).

Ja klar, manche werden nicht an jemanden mit nur nen SBF See verchartern, aber rechtlich reicht der Schein doch oder?

Denn jetzt habe ich auf zwei Seiten folgendes gelesen:

Mit dem Sportbootführerschein See darf man – in Deutschland – eine Segelyacht führen, im Ausland jedoch nicht. Denn der Sportbootführerschein See ist die Fahrerlaubnis für Fahrzeuge unter Maschine. Fahrzeuge unter Segeln sind ausdrücklich ausgenommen.

(www.yachtschule.de)

Auch die Schifffahrtspolizei im Ausland akzeptiert den Sportbootführerschein See nicht als Fahrerlaubnis für Segelyachten. Denn aus dem Schein ist klar ersichtlich, dass er nur für Fahrzeuge unter Antriebsmaschine, jedoch nicht unter Segeln gilt.

(www.segeln-lernen.de)

Jetzt bin ich völlig verwirrt. Das widerspricht absolut dem was mir bekannt ist und würde ja heißen sobald ich mit meinem Böötchen die z.B. Deutsch-Dänische Seegrenze überfahre wär ich schon illegal unterwegs. Kann das so stimmen?

Ich halte das eher für unseriöses Marketing um Kurse zu verkaufen - aber, naja, lieber einmal zu viel gefragt...

[Totti-Amun]

Das ist ein Geschäftsmodell und Blödsinn.
Beim SBF See gibt es keine Unterscheidung zwischen Motor- und Segelboot, beim SBF Binnen sehr wohl.
Den SBF Binnen kann man unter Motor machen oder auch mit Zusatzprüfung und Aufwand für Segelboote.

Der SBF See ist aber klar kein Schein, um segeln zu lernen! Das ist wohl richtig.


Gruß

Totti

[Tinduck]

Für ein Segelboot auf See braucht man meines Wissens nach als Privatperson überhaupt keinen Schein - es sei denn, man hat eine Maschine über 15 PS (in anderen Ländern evtl. mehr oder weniger) an Bord, dann muss ein SBF See her.
Für diesen Zweck (und für Motorboote generell) ist der deutsche SBF See international anerkannt.

Das hab ich zumindest in der Ausbildung so gelernt…

In internationalen Gewässern braucht man als Privatperson gar keinen Schein für irgendwas. Ist aber irrelevant, weil man ja irgendwann wieder durch Küstengewässer muss.

bis denn,

Uwe

[MertE]

Beim SBF See gibt es keine Unterscheidung zwischen Motor- und Segelboot

Für ein Segelboot auf See braucht man meines Wissens nach als Privatperson überhaupt keinen Schein

Ja das war (und ist) auch meine Meinung dazu bzw. genau das was ich damals auch gelernt habe. Bis X PS (je nach Land im Detail unterschiedlich) frei, ansonsten eben SBF See.

Wie ich gesehen habe, steckt hinter beiden zitierten Seiten die das behaupten der identische Anbieter (der wohl seine Onlinekurse und Lehrbücher vermarkten möchte).

Und ja, segeln "dürfen" und segeln "können" sind zwei paar Schuhe. Ich für einen Teil "darf" es (dachte ich bis eben, und jetzt wieder), an dem "können" arbeite ich noch...

[Semonia]

Moin,

man kann es auch anders rum aufbauen > Reines Segeln ist generell, überall auf der Welt Führerscheinfrei, mit Ausnahme von Berlin und Brandenburg und einigen anderen exotischen Ausnahmen.
Richtig ist allerdings das die Vercharterer, mehr als den SBF See sehen möchten.

Für die Ausnahmen ist der Motorkegel der Führerschein
BG

Btw: Es gelten im Ausland immer die Regelungen für das Heimatland.

[fdsegler]

Die Zeitschrift Yacht hat dazu einen Artikel veröffentlicht: https://www.yacht.de/segelwissen/fue...u-segelschein/

[Segelmatt]

Zitat von Semonia

Btw: Es gelten im Ausland immer die Regelungen für das Heimatland.

Kannst Du ja gerne mal probieren, zum Beispiel in NL. Viel Spaß dabei wünscht

Matthias.

[Semonia]

Zitat von Segelmatt

Kannst Du ja gerne mal probieren, zum Beispiel in NL. Viel Spaß dabei wünscht

Kannst du deinen Einwand konkretisieren?
Mit einer wagen Andeutung kann ich wenig anfangen.

Mal abgesehen von meinem Binnenausflug, für den es in NL vermutlich auch einige sonderbare Regelungen geben könnte, passt meine Aussage zumindest für den Bereich See, so lange es nur um Führerscheine geht und darum ging es.

Wäre auch irgendwie blöd, wenn man in jedem Land seine Scheine machen müsste

BG

[Tinduck]

Na ja, es gibt Scheine, die international nicht überall akzeptiert werden, z. b. der kroatische… da gilt dann offensichtlich auch für den Kroaten nicht das Regelwerk des Heimatlandes?

Das hängt halt immer von internationalen Abkommen ab. Wenn ein Land sagt ‚Unsere Bürger können ab Geburt Motorboot fahren und benötigen keinen Schein‘, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass das dann international nicht akzeptiert wird.

bis denn,

Uwe

[schlauchi20]

Nein, es gelten nicht die Bestimmungen des Heimatlandes.
Es kommt darauf an, ob das Gastland die Führerscheine anerkennt.
Siehe die Diskussion in den letzten Jahren, ob der in Kroatien erworbene Führerschein in Deutschland anerkannt wird.
Gleiches ist mir in den USA (Binnen) passiert: Deutscher Führerschein, ist uns doch egal.
Machen Sie kurz am Wochenende hier den Führerschein, dann dürfen Sie fahren und bekommen auch ein Boot, so nicht.

Gruß Rüdiger

[Totti-Amun]

Zitat von fdsegler

Die Zeitschrift Yacht hat dazu einen Artikel veröffentlicht: https://www.yacht.de/segelwissen/fue...u-segelschein/

Ja, die Yacht. Da haben die mal wieder was hergezogen vom DK Verlag.
Wenn da Stapler-Scheine auf kyrillisch auftauchen, ist das sicher ein Problem und ein Vercharterer sollte zumindest wissen, wie so ein Patent aussehen muss und das vorher geklärt haben.
Ich glaube, um solch lustige Geschichten (um nicht Märchen zu sagen) geht es dem TE hier aber nicht.
Mit dem SBF See darf gesegelt werden, in Deutschlands Küstengewässern und auch denen anderer Länder. Da gibt es eher nichts zu diskutieren.

Grüße

Totti

[Semonia]

Es ist nicht gut alles durcheinander zu Würfeln ....

Kein Wunder, das Gesetzestexte immer schwieriger formuliert werden müssen...

Wenn du als Deutscher, mit dauerhaften Wohnsitz in D, mit deinem Boot unter deutscher Flagge unterwegs bist und die Voraussetzungen zum Fahren in D erfüllst, gilt meine Aussage, weil es diese internationalen Abkommen gibt. (Keine Ahnung ob ein despotischer Inselstaat wieder eine Ausnahme sein könnte, da will ich aber auch nicht hin.)

Für jede andere Variante, wenn du z.B. kroatischer Staatsbürger mit dauerhaften Aufenthalt in D bist, dann musst du in Deutschland deine Scheine machen, ob und wie die umgeschrieben werden können, entscheidet halt das jeweilige Land für sich.

Es hindert dich aber nicht mit kroatischem Führerschein durch deutsche Seegewässer zu fahren, wenn du nicht grade deinen ständigen Aufenthalt in D hast. (Zeitliche Begrenzung).

Die gesamten Regelungen in einem Forumsbeitrag zu erfassen ist nicht möglich.

Daher gibt es zwar einen Grundsatz, der aber nicht bedeutet das es keine Ausnahmen geben kann.
Die Ausnahmen im Blick zu haben obliegt dabei dem Schiffsführer der sich für das jeweilige Fahrgebiet ohnehin seine Informationen holen sollte.

Es macht auch keinen Sinn USA Binnen zu erwähnen, weil das vermutlich jeder Bundesstaat anders sieht und du wolltest offensichtlöich ein Boot "chartern", dann entscheidet eh der "Vercharterer". Der ist aber keine staatliche Institution.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Totti-Amun

Das ist ein Geschäftsmodell und Blödsinn.
Beim SBF See gibt es keine Unterscheidung zwischen Motor- und Segelboot, beim SBF Binnen sehr wohl.
Den SBF Binnen kann man unter Motor machen oder auch mit Zusatzprüfung und Aufwand für Segelboote.

Der SBF See ist aber klar kein Schein, um segeln zu lernen! Das ist wohl richtig.


Gruß

Totti

das ist so auch nicht ganz richtig - der deutsche SBF See ist immer ein ICC mit der Klassifikation "CWM", also unter Motor. Das ist der deutschen Vorschriftenlage geschuldet, die für nicht motorisierte Fahrzeuge auf See keinerlei Fahrerlaubnis fordert weshalb eine Entsprechung im SBF nicht existiert.

Ein ICC mit der Berechtigung CWS gibt es allerdings in Deutschland - das sind die höherwertigen Scheine SKS, SSS und SHS (siehe Anlage 1, 1a und 2 zur SportSeeSchV - und die Frage ist jetzt einfach, ob man die braucht.

Das wiederum hängt relativ einfach davon ab, wo man fährt - das Fahrerlaubnisrecht auf See ist Sache der einzelnen Staaten, und wenn jetzt ein Staat der Meinung ist, in seinen Küstengewässern ein ICC auch unter Segeln zu verlangen braucht man eben ein solches. Ob es sowas tatsächlich irgendwo auf der Welt gibt - keine Ahnung... Man sollte sich also entsprechend (bevor man irgendwo seinen Urlaub auf einem Boot verbringen will) über die dort geltenden Vorschriften informieren.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Tinduck

In internationalen Gewässern braucht man als Privatperson gar keinen Schein für irgendwas. Ist aber irrelevant, weil man ja irgendwann wieder durch Küstengewässer muss.

bis denn,

Uwe

das gilt nur, wenn das Recht des Flaggenstaats das für Schiffe unter seiner Flagge auch so vorsieht. Wiederum das gar nicht so fern liegende Gegenbeispiel: für Schiffe unter Schweizer Flagge benötigt der Schiffsführer immer den Schweizer Hochseeausweis, völlig egal wo auf der Welt er fährt.
In Deutschland hängt die benötigte Fahrerlaubnis tatsächlich davon ab, ob man privat oder gewerblich unterwegs ist - privat braucht man außerhalb der Seeschiffahrtsstraßen tatsächlich gar nichts, gewerblich je nach Fahrgebiet SKS, SSS oder SHS (und dann auch entsprechend weitere qualifizierte Besatzungsmitglieder).

lg, justme

[Totti-Amun]

Das Thema stellt sich ja quasi für uns Inhaber vom SBF See überhaupt nicht, wenn man mit dem eigenen Boot unterwegs ist und das privat. Weltweit, würde ich mal unterstellen.
Dass ein Vercharterer eigene Regeln aufstellen kann, ist völlig legitim und bekannt. Dass das auch Nießbraucher oder Eigentümer von Seen machen können, ist auch bekannt. Aber das betrifft ja nun den Bereich Binnen.
Um mal auf das Thema zurückzukommen und die Aussage von Dreyer: Die ist so isoliert wie hier gepostet pauschal falsch.

Gruß

Totti

Auch die Schifffahrtspolizei im Ausland akzeptiert den Sportbootführerschein See nicht als Fahrerlaubnis für Segelyachten. Denn aus dem Schein ist klar ersichtlich, dass er nur für Fahrzeuge unter Antriebsmaschine, jedoch nicht unter Segeln gilt.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Totti-Amun

Das Thema stellt sich ja quasi für uns Inhaber vom SBF See überhaupt nicht, wenn man mit dem eigenen Boot unterwegs ist und das privat. Weltweit, würde ich mal unterstellen.
Dass ein Vercharterer eigene Regeln aufstellen kann, ist völlig legitim und bekannt. Dass das auch Nießbraucher oder Eigentümer von Seen machen können, ist auch bekannt. Aber das betrifft ja nun den Bereich Binnen.
Um mal auf das Thema zurückzukommen und die Aussage von Dreyer: Die ist so isoliert wie hier gepostet pauschal falsch.

Gruß

Totti

ich würd das so einfach auf keinen Fall behaupten - kennst Du die Regeln tatsächlich in jedem in Frage kommenden Land? Selbst Die UNECE Resolution Nr. 40 sieht explizit die Möglichkeit vor, sowohl unter Segel als auch unter Motor entsprechende Fahrerlaubnisse auszustellen und zu verlangen, und diese Resolution ist ja nun der allerkleinste gemeinsame Nenner... gibt genügend Staaten auf der Welt die die entweder gar nicht oder nur stillschweigend anerkennen.
Ich würde bei geplanten Reisen mit Boot ins Ausland mich immer über die lokal geltenden Vorschriften vorab informieren, siehe z.B. Niederlande (wo u.U. nicht mal ein IWM/CWM-ICC ausreicht, um ein Motorboot fahren zu dürfen weil es zusätzlich zur Fahrerlaubnispflicht auch noch ein Mindestalter gibt, was höher liegt als das Mindest-Erwerbsalter der Fahrerlaubnis in Deutschland).

lg, justme

[Totti-Amun]

Zitat von justme

Moin moin,



ich würd das so einfach auf keinen Fall behaupten - kennst Du die Regeln tatsächlich in jedem in Frage kommenden Land? Selbst Die UNECE Resolution Nr. 40 sieht explizit die Möglichkeit vor, sowohl unter Segel als auch unter Motor entsprechende Fahrerlaubnisse auszustellen und zu verlangen, und diese Resolution ist ja nun der allerkleinste gemeinsame Nenner... gibt genügend Staaten auf der Welt die die entweder gar nicht oder nur stillschweigend anerkennen.
Ich würde bei geplanten Reisen mit Boot ins Ausland mich immer über die lokal geltenden Vorschriften vorab informieren, siehe z.B. Niederlande (wo u.U. nicht mal ein IWM/CWM-ICC ausreicht, um ein Motorboot fahren zu dürfen weil es zusätzlich zur Fahrerlaubnispflicht auch noch ein Mindestalter gibt, was höher liegt als das Mindest-Erwerbsalter der Fahrerlaubnis in Deutschland).

lg, justme

Ja, sicherlich. Aber kennst du irgendein Land? Du bist ja sehr im Thema und wenn selbst du noch nicht mal eines kennst...?...
Dreyer stellt ja offenbar eine allgemeingültige These auf, so ist sie klar zu verstehen. Und das ist falsch.
Vielleicht gibt es sogar irgendeine Mini-Eierinsel irgendwo auf diesem Planeten, wo der SBF See unter Segeln nicht akzeptiert wird. Vielleicht, weil man da noch auf Bäumen lebt und glaubt, man wäre der Nabel der Welt.
Wer weiss?

Aber welche Relevanz hat das, um so eine Aussage zu verbreiten?

Grüße

Totti

[justme]

Moin moin,

Zitat von Totti-Amun

Ja, sicherlich. Aber kennst du irgendein Land? Du bist ja sehr im Thema und wenn selbst du noch nicht mal eines kennst...?...
Dreyer stellt ja offenbar eine allgemeingültige These auf, so ist sie klar zu verstehen. Und das ist falsch.
Vielleicht gibt es sogar irgendeine Mini-Eierinsel irgendwo auf diesem Planeten, wo der SBF See unter Segeln nicht akzeptiert wird. Vielleicht, weil man da noch auf Bäumen lebt und glaubt, man wäre der Nabel der Welt.
Wer weiss?

Aber welche Relevanz hat das, um so eine Aussage zu verbreiten?

Grüße

Totti

nein, ich kenne gerade eben nicht die entsprechenden Vorschriften in den einzelnen Ländern, nicht einmal in Europa umfassend genug um von vornherein sagen zu können 'braucht man nicht'. Deshalb sag ich ja immer, bevor man irgendwo hin fährt, vorher über die dort geltenden Vorschriften und Gesetze informieren und ggf. dafür Sorge tragen, daß man die entsprechend beachten kann - im besten Fall (vermutlich für die allermeisten interessanten Urlaubsländer) kommt dabei raus, daß man mit für hier in Deutschland benötigten Kenntnissen und Erlaubnissen auch im Zielland ausreichend aufgestellt ist, im blödesten Fall muß man halt nochmal etwas nachbessern (siehe zB auch das Beispiel aus den USA - eins der Länder, die die UNECE-Resolution Nr. 40 explizit gar nicht anerkennen).

Ähnliches Beispiel z.B. die Funkpflicht in Belgien - da interessiert es niemanden, daß in Deutschland auf Sportbooten Funk grundsätzlich optional ist, in Belgien braucht man das auch auf einem unter deutscher Flagge fahrenden Schiff.

lg, justme

[Totti-Amun]

Vielleicht kann mal jemand nachfragen, welche Schifffahrtspolizei im Ausland er denn genau meint. Es müssen ja demnach mindestens 2 Länder sein.

Grüße

Totti

[Sayang]

Zitat von justme

... siehe z.B. Niederlande (wo u.U. nicht mal ein IWM/CWM-ICC ausreicht, um ein Motorboot fahren zu dürfen weil es zusätzlich zur Fahrerlaubnispflicht auch noch ein Mindestalter gibt, was höher liegt als das Mindest-Erwerbsalter der Fahrerlaubnis in Deutschland). ...

Ich halte es für kaum vorstellbar, dass die niederländischen Behörden zwar den ICC (International Certificate of Competence, Teil des SBF See) gemäß Resolution 40 der UNECE formal und voll anerkennt, aber dann bei Details (z.B. Alter) doch Einschränkungen macht, obwohl sie es natürlich dürfen (solltest Du Quellen für Deine Aussagen haben, bitte ich um Angabe)

Damit gilt natürlich nicht "deutsches Recht" (z.B. Mindestalter 16), sondern immer noch niederländisches Recht, das zwar ein anderes Mindestalter festgelegt hat, jedoch besagte Resolution, und damit die 16 Jahre fuer Bootsfahrer mit Wohnsitz im Ausland, anerkennt.

Natürlich spielt die Nationalität des SBF Inhabers dabei keine Rolle, das hat sich hier aber noch nicht überall herumgesprochen.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Sayang

Ich halte es für kaum vorstellbar, dass die niederländischen Behörden zwar den ICC (International Certificate of Competence, Teil des SBF See) gemäß Resolution 40 der UNECE formal und voll anerkennt, aber dann bei Details (z.B. Alter) doch Einschränkungen macht, obwohl sie es natürlich dürfen (solltest Du Quellen für Deine Aussagen haben, bitte ich um Angabe)

Damit gilt natürlich nicht "deutsches Recht" (z.B. Mindestalter 16), sondern immer noch niederländisches Recht, das zwar ein anderes Mindestalter festgelegt hat, jedoch besagte Resolution, und damit die 16 Jahre fuer Bootsfahrer mit Wohnsitz im Ausland, anerkennt.

Natürlich spielt die Nationalität des SBF Inhabers dabei keine Rolle, das hat sich hier aber noch nicht überall herumgesprochen.

doch, das ist so - es gilt selbstverständlich immer das Landesrecht des jeweiligen Landes. Wenn ein Land sagt 'ich erkenne ein ICC an' heißt das im Endeffekt nur, daß anstelle einer lokalen Fahrerlaubnis auch eine des Heimatlandes anerkannt wird, sofern eine gefordert wird - alle anderen Bestimmungen des jeweiligen Landes gelten selbstverständlich weiterhin.

Ähnliche Situation gab es insbesondere z.B. im Straßenverkehr in den Niederlanden mit dem deutschen A1-Führerschein: den darf man hierzulande mit 16 machen und ganz legal damit fahren, in den Niederlanden ist das Mindestalter für derartige Kraftfahrzeuge aber 18 was zur Folge hat, daß der deutsche Führerschein nicht galt. Erst seit 2013 dulden die Niederlande die Nutzung eines deutschen Führerscheins durch unter 18jährige... und Einteilung und Anerkennung von Führerscheinen ist (zwingendes) EU-Recht, nicht mehr oder minder freiwillige UNECE-Resolutionen.

lg, justme

[Big Blue]

Moin,

rein vom gesetzlichen her sollte ein SBF See zum Führen einer Yacht egal ob unter Motor oder Segel ausreichen. Für die EU weite Vereinheitlichung wurde ja, wie beim Auto, dieser häßliche Scheckkartenführerschein eingeführt.

Jedoch sagt der SBF See nichts über die Eignung zum Führen einer Segelyacht aus, weshalb viele Vercharterer mindestens den SKS sehen möchten.

[Blubber]

Ich war immer der Meinung, dass das jeweilige Land die Gesetze vorgibt. Und daran hat such jeder zu halten der Gast ist.
Wenn also ein Land einen Führerschein voraussetzt, egal für was, dann muss man einen haben. Wenn dieses Land für die Gegebenheiten, ob nun unter Motor oder unter Segel, den deutschen SBF See anerkennt, obliegt dem jeweiligen Land. Wenn es einen Segelschein als Erlaubnis vorschreibt, dann muss man einen haben. Egal ob das im Heimatland anders geregelt ist.
Nach meinem Verständnis gilt immer die Gesetzeslage des jeweiligen Landes, nicht des Heimatlandes des Gastes.

[Oldskipper]

Zitat von Blubber

Ich war immer der Meinung, dass das jeweilige Land die Gesetze vorgibt. Und daran hat such jeder zu halten der Gast ist.
Wenn also ein Land einen Führerschein voraussetzt, egal für was, dann muss man einen haben. Wenn dieses Land für die Gegebenheiten, ob nun unter Motor oder unter Segel, den deutschen SBF See anerkennt, obliegt dem jeweiligen Land. Wenn es einen Segelschein als Erlaubnis vorschreibt, dann muss man einen haben. Egal ob das im Heimatland anders geregelt ist.
Nach meinem Verständnis gilt immer die Gesetzeslage des jeweiligen Landes, nicht des Heimatlandes des Gastes.

So kann man irren. Die Niederländer schippern hier ganz ohne Führerschein.
Auch in den Niederlanden gibt es für Boote, mit einer maximalen Geschwindigkeit von weniger als 20 km/h, keine zwingend vorgeschriebene Lizenz für den Betreiber. Freizeitkapitäne mit Wohnsitz in den Niederlanden dürfen also auch in Deutschland ohne Führerschein mit Booten fahren, die diese Bedingungen erfüllen.
Müsste auch für Svhweden gelten. Da gibt es überhaupt keine Pflicht für Führerscheine.

[Sayang]

Zitat von sporty

Hi
Ist so nicht korrekt.
Grüße aus OWL

Welche Aussage von Oldskipper ist nicht korrekt?
Dass man so irren kann?
Dass Niederländer in D ohne Führerschein skippern?
Dass es in Schweden gar keine Führerscheinpflicht gibt?
Eine der anderen Aussagen?

Zitat von sporty

Hi
Mach Dich einfach selbst schlau.
Und berichte, wenn Du magst.
Grüße aus OWL

Sicherlich sind einige Aussagen nicht buchstabengetreu korrekt.
Wenn er sagen will, dass die Meinung, "das jeweilige Land gibt die Gesetze vor" einen Irrtum darstellt, liegt er aber sicherlich nicht richtig. So entscheidet natürlich das Gastland, ob es den Führerschein des Wassersportlers anerkennt, oder sonstige bilaterate oder multilaterale Übereinkommen akzeptiert. Insofern hat Blubber Recht; mein Eindruck war aber nicht, dass Oldskipper das angezweifelt hat.

Offensichtlich ist Dir weder klar, welche Aussage(n) falsch war, noch aus welchen Gründen. Ich sehe semantische Unschärfen, aber keine Fehler.

Sicherlich kannst Du das erklaeren.