neues projekt: hinterkajütboot ala venedig-wassertaxi

[Reno]

hallo leute,
habe wie bereits hier [http://www.boote-forum.de/showthread...69#post577069] erwähnt nun ein anderes projekt, welches ich verfolgen werde.
ich habe in den letzten tagen mit etwas glück ein von der substanz her gut erhaltenes hinterkajütboot erstanden. der rumpf ist karawelbeplankt in leistenbauweise mit ca. 40mm breiten und 10mm starken leisten aus okume. das schandeck und der Aufbau ist massiv mahagoni. das vordeck aus einer aufgesetzten sperrholzplatte.
als erstes stehen rumpfarbeiten an. so, nun die erste frage,
was mache ich nach dem abschleifen des rumpfes, die leisten sind untereinander genagelt und verklebt. trotzdem haben sich durch trocknung viele fugen bis zu max. 2mm geöffnet. wie soll ich mich nun verhalten?
ich habe vor den rumpf später dunkler zu beizen und dann mit d1 und d2 zu behandeln.
da ich gerne "rumpampe" tendire ich dazu die spalten mit epoxy auszuspachteln. durch die d1 behandlung sollte ja später kein quellen des rumpfes mehr stattfinden. ander möglichkeit, boot in ein "gewächshaus" stellen, und mit hoher luftfeuchte zum quellen überreden. dann im gequollenen zustand die d1 behandlung. was meint ihr, was für für und wieder gibt es zu den einzelnen möglichkeiten? wozu tendiert ihr, und warum?
gruss reno
anbei noch einige bilder, die allerdings noch vom vorbesitzer stammen. aber demnächst noch einige neue von mir

[Nitrox]

Hallo Reno
Ich stehe im Grundegenommen fast vor dem gleichen Problem, nur das es noch nicht allzuviele Risse sind. Ich hatte den alten Lack runtergenommen und jetzt im Sommer ist natuerlich keine Sperrschicht mehr vorhanden und es entstehen Risse. Die Bootsbauer, welche ich in der Halle bei mir habe, sagten mir das es am besten waere im Unterwasserbereich Silkaflex fuer die Risse zu nehmen(Ich habe vor unten mit epoxid und matten abzusperren. Wenn die Bilge oder ueberhaupt der unterwasserbereich etwas feuchter wird(vorallem von innen, dort benutze ich oel), kann das Silkaflex wieder rausquellen. Wenn man dort ausleisten wuerde, koennten woanders spannungen entstehen.
Im ueberwasserbereich werde ich mit 2-K- lack arbeiten und innen wieder oel.
Dort allerdings bleibt mir nichts anderes uebrig als auszuspanen/leisten. Das sollte man nicht mehr sehen wenn gebeizt,lackiert ist.
Das problem mit dem wieder feucht machen ist aus meiner Sicht das fuer die lackierung/behandlung das holz moeglichst trocken sein sollte.
Wenn man allerdings auf neuere lackierungsmethoden verzichtet,also komplett absperrt, dann hab ich auch schon gehoert das es viele besitzer klassischer boote so machen: Boot im Kran haengen lassen und ins Wasser haengen bis alles wieder zugeqollen ist.
Ich waere aber sehr interessiert wenn noch jemand anderes eine meinung dazu hat.
Gruss
dennis

[Pusteblume]

Nun, in klassisch beplankten Booten sind offene Fugen nicht selten. Bei den 12 cm bbtreiten Lärchenplanken meines Boots im UW-Schiff konnte ich noch Mitte dieses Monats Euro-Münzen durchschieben - nun isses wieder dicht, von eim Schwamm / Tag abgesehen, aber das gibt sich hoffentlich in den nächsten Tagen.
2 mm bei 4 cm breiten Planken erscheint mir viel, aber nicht hoffnungslos.
Ich würde es zunächst mal mit nassen Tüchern auslegen, und mal ein paar Tage oder eine Woche jeden Tag gut Nachwässern - und dann mal sehen, was passiert. Mit ein wenig Glück gehen auch die Fugen im ÜW-Bereich zu, durch die höhere Luftfeuchte.
Plankenfugen im ÜW-Bereich sind ein bei klassischen Holzbooten kaum zu vermeidendes Übel. Und für Segler, die das Boot ja auch mal "auf die Backe" legen, sicher problematischer als für Motorbootfahrer.
Da würde ich mir an Deiner Stelle weniger Gedanken machen. Häufiges Fahren und eine möglicst weit bis ans Wasser reichende Ganzpersenning helfen, as Problem "Sommerplanke" in den Griff zu bekommen.
Und ansonsten gilt: "Holzboote und ihre Eigner haben eine Gemeinsamkeit, sie sind beide nie ganz dicht".
Willkommen im Club.

[Pusteblume]

Ach so, und vom Ausfugen mit Epoxy würde ich absehen. Die Planken arbeiten, und das Epoxy macht das nicht so richtig mit.
Wenn die Planken aufquellen und durch das Epox gehindert werden, kannstz Du Dir mit etwas Pech Spannungen in die Verbände holen, für die diese nicht ausgelegt sind.

[agapanthus]

Moin.

Zitat von Pusteblume

Ich würde es zunächst mal mit nassen Tüchern auslegen, und mal ein paar Tage oder eine Woche jeden Tag gut Nachwässern - und dann mal sehen, was passiert.

Der vorherige Eigner unserer Pinasse hat eine Woche vor dem Saisonstart die Bilge mit Wasser gefüllt - so weit es ging, ohne Motor oder andere technische Einrichtungen unter Wasser zu setzen - und die Stellen die nicht dadurch naß waren, mit feuchten Tüchern ausgelegt. Am Kiel hat es eine Weile gedauert, bis es dicht war, dort ist einiges an Wasser rausgelaufen. Aber irgendwann war's dicht. Als das Boot dann im Wasser war, hat es an einigen Stellen noch geleckt, aber auch das war schon nach ein paar Stunden vorbei.

Da bei Dir das Wasser gleich wieder rauslaufen kann, gehts nicht mit dem Füllen, da helfen nur Tücher. Damit die feucht bleiben, einfach einen/mehrere Eimer Wasser mit ins Boot stellen und die Enden der Tücher da rein hängen, die ziehen sich dann wie ein Docht das Wasser. Man muß nur regelmäßig die Eimer füllen...

Zitat von Pusteblume

Und ansonsten gilt: "Holzboote und ihre Eigner haben eine Gemeinsamkeit, sie sind beide nie ganz dicht".

Der ist gut

Gruß Frank

[Peter R]

Zitat von Reno

hallo leute,
der rumpf ist karawelbeplankt in leistenbauweise mit ca. 40mm breiten und 10mm starken leisten aus okume. das schandeck und der Aufbau ist massiv mahagoni. das vordeck aus einer aufgesetzten sperrholzplatte.
die leisten sind untereinander genagelt und verklebt. trotzdem haben sich durch trocknung viele fugen bis zu max. 2mm geöffnet. wie soll ich mich nun verhalten?
ich habe vor den rumpf später dunkler zu beizen und dann mit d1 und d2 zu behandeln.
da ich gerne "rumpampe" tendire ich dazu die spalten mit epoxy auszuspachteln.

Hallo 1 x und
DU HAST EIN WIRKLICH SCHÖNES BOOT ERSTANDEN!!!!
gratuliere

Jetzt hast du ja schon die ersten Meinungen bekommen, die beim Holzbootbau wie immer sehr auseinandergehen...

Versuchen wir der Sache doch ein wenig mehr auf den Grund zu gehen...

Du schreibst, dass die Planken miteinander vernagelt und verklebt sind. bist du sicher, dass Leim verwendet wurde?

Sind im ÜW Bereich auch Spalten sichtbar?

Wie war/ist dein Boot gelagert - Halle, draussen unter der Plane - unabgedeckt ??

ist das UW Schiff auch aus 40 mm Leisten aufgebaut??

LG Peter

[Pusteblume]

Das Nachwässern meinte ich natürlich mit den Tüchern / Decken etc.
Schlauch reinhalten, bis alles richtig schön naß ist...

[CHEERIO 3]

Der vorherige Eigner unserer Pinasse hat eine Woche vor dem Saisonstart die Bilge mit Wasser gefüllt - so weit es ging, ohne Motor oder andere technische Einrichtungen unter Wasser zu setzen

Sorry, aber das ist das dümmste was man machen kann
Ein Holzboot ist von der Konstruktion her aufgebaut um den Druck des Wassers von aussen her abzudichten.
Wenn die Bilge mit Wasser gefüllt wird entstehen zusätzliche Belastungen auf den Bootsrumpf, wenn dieser noch ungenügend aufgepallt ist können schwerste Schäden daraus entstehen.

Ein gut gebautes älteres Holzboot wird in der Regel immer wieder dicht werden, auch wenn es durch Lagerung an Land
offen geworden ist

Immer unter der Voraussetzung es wird nicht kaputt repariert mit all den Bastler Wunder Mittel wie Epoxy und Co.

Damit es im Frühling beim einwassern nicht gleich absäuft, kann man die schlimmsten Fugen mit Fasstalg abdichten.

Ein ziemlich wirkungsvoller Trick ist bei UW-Kupferanstrich auch vor dem zweitem Anstrich die Fugen mit Abdeckband
(Kreppband) zu überkleben und mit zu streichen.

Noch ein kleiner Tipp, je wärmer das Wasser um so schneller quillt das Holz

Jürg

[Reno]

__________________
hallo leute,
vielen dank erst mal für die bisherigen reaktionen auf meine fragen. hier erst mal dazu die ein oder andere antwort.
WICHTIG UND ZIEL bei der betrachtung sollte es sein, das ich gerne einen rumpf hätte der möglichst nicht jedes jahr von neuem reist und so die arbeit vom vorjahr sprich lackierung zerstört. das sollte doch eigentlich mit modernen mitteln machbar sein ......siehe mein plan weiter unten
da der rumpf ja nun viele jahre kein wasser gesehen hat, sollte doch jetzt der richtige zeitpunkt sein, um sich für eine "restaurationsmethode" zu entscheiden.
mein Plan, der allerdings nicht unumstösslich ist, ist eigentlich ganz einfach:
1. UW. -> Absperren mit Epoxy und Matte
2. ÜW. -> Dauerhafte Versiegelung mit D1, Oberfläche mit D2 oder 1k Lack
FRAGEN die vorher zu klären sind:
wie bekomme ich den rumpf vor der restauration dicht. ich kann und möchte den rumpf nicht ins wasser legen, da da die holzfeuchte ungeahnte aussmaße annehmen würde (alte beschichtungen lassen sich nur noch erahnen). von dem wässern von innen halte ich nichts, da hierbei als erstes die innenseite dichtquillt, und unter umständen die näte von außen nicht dicht werden. also
a) wäre hier meine gewächshausmethode ok? dh. boot einhausen und innerhalb der einhausung luftfeuchte erhöhen? und so die "wasseraufnahme" regulieren und die holzfeuchte nur so weit wie nötig bis zum dichtquellen ansteigen lassen? (bevorzugte)
b) schließen der Fugen mit angedicktem epoxy im trockenen zustand wobei sich die frage stellt, ob das ganze weit genug in die fugen zu bekommen ist.
c) UW: wenn boot durch quellen dicht geworden kann dann noch mit epoxy gearbeitet werden?
d) ÜW und UW: laut produktbeschreibung erfolgt nach anwendung D1 keinerlei quellen des rumpfes mehr. ist das so, da ich glaub ich schon mal andere erfahrungsberichte gelesen habe, wo der rumpf hinterher doch noch geschwunden und gequollen ist
e) muss der rumpf von innen nur im bereich der epoxymatte geölt werden, da ja angeblich das D1 welches ich im üw-bereich verwenden möchte das holz durchtränkt.
f) was bringt eine beschichtung mit epoxy und matte von außen (sichtlaminat) und d1 von innen. ist ja schließlich eine anerkannte restaurationsmethode
.
zu den fragen an mich:
-> bin mir nicht 100%ig sicher, ob plankung ursprünglich verleimt war
-> spalten sind üw und uw sichtbar
-> boot wurde im freien gelagert, wobei nur das deck abgedeckt war, so das kein wasser eindringen konnte rumpf war überwiegend ohne abdeckung
-> boot ist auch im uw-bereich mit 40mm leisten beplankt
-> boot ist im moment abgedeckt und wird auf trailer gelagert
-> vor begin der arbeiten wird das boot neu ausgerichtet und bis zum abschluss der arbeiten in einer geschlossenen werkstatt untergebracht
-> @jürg möchte eigentlich das quellen und trocknen in zukunft möglichst weitgehend unterdrücken. wie kommst du darauf das epoxy ein bastlerwundermittel ist? viele bootsbauer arbeiten seit jahren mit besten erfahrungen damit und ich glaube zu wissen, das auch die meinung vertreten wird, hätte es epoxy früher auch schon gegeben hätte man viel ehr holzboote damit gebaut! weiterhin wundert es mich nach deiner aussage kontra epoxy, das werften, die auch heute noch holzboote bauen bei verleimungen und beschichtungen zu epoxy greifen.
bis hierher erst ein mal
gruss reno

[Pusteblume]

Reno, also, Deine Befürchtung, das Holz würde "nur an der Innenseite quellen", wenn Du´s von innen vorwässerst, ist grundlos. Die Planken von unseren kleinen Bootchen sind keine halben Baumstämme, wie bei Nelsons "Victory".
Mit nassen Tüchern vorwässern ist eine gängige Methode, bewährt, seit es Boote gibt. Von Sonderkonstruktionen a la Gewächshaus würde ich absehen. Nicht soviel Gedöns, es ist nur Holz.
Es ist natürlich eine Möglichkeit, das Boot mit 2 oder 3 Lagen Glasgewebematte und Epoxydharz "einzupacken". Ist immer noch transparent, sieht nach Holzboot aus, und erst wenn Du mit der Nasenspitze die Planken berührst, siehst Du, wenn es richtig gemacht wurde, das Gewebe.

Du schreibst von "Versiegelung mit 1-K-Lack oder D1/D2"
Sorichtig versiegeln ist das nicht. Klassische Lacke und Lacköle können immer reißen, wo im ÜW-Bereichdie Plankenfugen arbeiten. Und das werden sie tun.
Angeblich soll eine D1-Tränkung das Arbeiten des Holzes verhindern. Aber ich hab noch kein Holz gesehen, was sich an diese Owatrol-Herstellerangabe hält. Vielleicht ist es eher som daß da Holz nicht mehr so strark quillt, und eine 2mm-Fuge eben nur noch 1 mm zugeht. Was dann ziemlich schlecht wäre.
Ansonsten: Klar ist Epoxy eine feine Sache. Es kommt aber darauf an, was man daraus macht. In Plankenfugen zu schmieren ist der definitiv falsche Weg. Etwas völlig anderes wäre es, einen Neubau in Leistenbauweise komplett mit Epox zu verleimen (wie es ja gehandhabt wird). Aber das ist bei Deinem Schiff ja nun nicht mehr zu machen...
Ich meine, daß es problematisch ist, traditionelle Bauweisen mit modernen Mitteln reparieren zu wollen. Fugen mit Sika dichten (Ausfräsen und eine ordentliche Sikafuge herstellen) mag noch angehen, da das zeug flexibel ist und quasi nur eine andere Form einer Kalfaterung.

Cheerio-Jürg mag mich korrigieren, wo ich irre.

[rsegler]

Hallo Reno
In einer Holzwerkstatt arbeitet immer jemand, nämlich das Holz!
Ich kann der Meinung, dass Epoxi in die Fugen streichen schlecht ist , nur zustimmen und rate dier dringend davon ab:
1. Epoxi ist nicht flexibel
2. an den Fugenflanken wird es nicht halten, weil die nicht richtig sauber zu kriegen sind
3. Epoxi verhindert das verdunsten von Wasser, dahinter/dazwischen beginnt der Rott.

Bei der Restauration einer undichten Gondel bin ich folgendermassen vorgegangen:
Fugen sauber ausgekratzt. Da in Klinkerbauweise, konnte ich nach dem trocknen die Fugen mit Sika füllen und durch eine Hohlkehle innen und aussen ein aufreissen verhindern. Danach eine flexible Lackierung, die minimale Ausdehnungen mitmacht, ohne zu reissen und dem Wasser ermöglicht, unter die Lackschicht zu kommen.
Ich bin gegenüber gänzlichem absperren sehr skeptisch, weil ein kleiner, unbemerkter Schaden bedeutet, Feuchte dringt ein und der Rott beginnt.
Habe bei meinem Jollenkreuzer, Karweelbeplankt, bestens unterhalten, bei genauem Hinlangen Stellen entdeckt, bei denen nur der UW Anstrich das Eindringen von Wasser verhinderte, sprich reiner Torf! Dies nur, weil die Kajütwand so dicht auch den Planken abgestützt war, dass Wasser in die Fugen eindringen konnte, durch die Anstriche jedoch nicht mehr ausdifundieren konnte!
Um einen dichten Rumpf zu kriegen, werde ich ihn überfurnieren, also absperren, meiner Meinung nach die einzige Methode, die Holz am arbeiten wirkungsvoll hindert.

Dein Boot würde ich wie früher lackieren, das heisst mit Lack, der die Bewegungen des Holzes möglichst mitmacht und vor dem einwassern jeweils mit feuchten Tüchern auslegen und zuquellen lassen. Wenn du es jetzt noch in eine Werkstatt bringst, wird es noch mehr austrocknen!
Ich denke eine Verbindung alter und neuer Methoden ist beim Holzbootsbau problematisch, also entweder alte Methode weiterführen, mit der entsprechenden Arbeit jedes Jahr oder absperren, dann aber Umstieg auf gänzlich neue Methode.
Grüsse
bert

[agapanthus]

Hallo Jürg

Zitat von CHEERIO 3

Sorry, aber das ist das dümmste was man machen kann
Ein Holzboot ist von der Konstruktion her aufgebaut um den Druck des Wassers von aussen her abzudichten.
Wenn die Bilge mit Wasser gefüllt wird entstehen zusätzliche Belastungen auf den Bootsrumpf, wenn dieser noch ungenügend aufgepallt ist können schwerste Schäden daraus entstehen.

Daraus ergeben sich gleich 2 Fragen an Dich. Was ist das Problem am Füllen der Bilge mit Wasser:

1. Daß durch das Gewicht des Wassers die Planken quasi nach außen gedrückt werden oder
2. das Holz an der Innenseite anfängt zu quellen und sich die Fugen von Innen her schließen?

Sollte Punkt 1 das entscheidende sein, dann kann bei mir eigentlich kein Schaden entstanden sein, denn es wagen "nur" ein paar Eimer Wasser, die verteilt auf den Rumpf gerade mal max. 10 cm über dem Kielbalken standen. Ist der Rumpf mehr gefüllt, dann kann ich mir gut vorstellen, daß bei schlecht aufgepalltem Boot Schäden entstehen.

Was meinst Du zu Punkt 2? Hier hat Pusteblume ja auch schon etwas dazu geschrieben.

Gruß Frank

[CHEERIO 3]

Zitat von Pusteblume

Cheerio-Jürg mag mich korrigieren, wo ich irre.

Zitat von Reno

WICHTIG UND ZIEL bei der betrachtung sollte es sein, das ich gerne einen rumpf hätte der möglichst nicht jedes jahr von neuem reist und so die arbeit vom vorjahr sprich lackierung zerstört. das sollte doch eigentlich mit modernen mitteln machbar sein

Machbar ist alles, aber (Achtung hier kommt ein riesengrosses ABER )
auf das wie kommt es an.
Generell schon mal nicht schlecht ist, dein Boot müsste genügend trocken sein, Hauptvoraussetzung um mit Epoxy zu arbeiten.
Allerdings sehe ich eine Beschichtung nur des UW als keine Lösung, wenn schon den ganzen Rumpf,
aber mit ziemlich viel Harz und Gewebe.

Ich als Laie würde mir die Arbeit nicht zutrauen, ausser du hast einen Bootbauer vor Ort, der dich vorzu mit Tipps versorgen kann.
Es sollte aber schon einer sein, der noch Ahnung hat von traditionellem Holzbootsbau

Da nützt dir das eher wenig für Tipps, ich kann dir, ohne das Boot gesehen zu haben nur allgemeine Ratschläge geben.
Für eine umfassende Ueberholung eines Holzbootes gibt es keine allgemein gültige "Betriebsanleitung"
Die Arbeitsweise kann von einem Boot zum andern komplett verschieden sein.
Daher auch ein bisschen Skepsis bei Tipps wie, bei mir hat das wunderbar funktioniert

Grundsätzlich gilt ein altes Holzboot braucht immer (die richtige) Pflege.
Und ob der Pflegeaufwand nach der traditionellen Methode so viel mehr Zeit braucht als ein mit Epoxy und 2K behandeltes

Guck mal bei Toplicht rein, die führen ein ziemlich grosses Angebot an alten bewährten Farben,Lacken,Oel usw.

Uns so als kleiner Denkanstoss, ein Bootbauer macht eine 4Jährige Lehre und hat in der Regel einige Jahre Berufserfahrung
bis er grössere Ueberholungen selbstverantwortlich durchführen kann

Jürg

[CHEERIO 3]

Zitat von agapanthus

Daraus ergeben sich gleich 2 Fragen an Dich. Was ist das Problem am Füllen der Bilge mit Wasser:

1. Daß durch das Gewicht des Wassers die Planken quasi nach außen gedrückt werden oder
2. das Holz an der Innenseite anfängt zu quellen und sich die Fugen von Innen her schließen?

Hallo Frank
zu Punkt 1, Richtig die Planken werden nach aussen gedrückt, dass ist allerdings bei einem gut gebautem Holzboot nicht das grösste Problem.
Böse wird es bei kalfaterten Booten, die Kalfaterung wird ja nur von aussen reingeschlagen in eine V förmige Kerbe.
Wenn jetzt im Frühling die Planken ausgetrocknet sind, incl. der Kalfaterung (die dehnt und schrumpft auch mit der Feuchtigkeit)
so ist das eine ziemlich instabile Sache.
Da kann ohne weiteres durch den Druck des Wasser die Kalfaterung so weit rausgedrückt werden dass das Boot den
ganzen Sommer durch nicht mehr dicht wird.

Anfeuchten mit nassen Säcken oder ähnliches ist ok.
Oder wie schon geschrieben mit Fasstalg oder Kreppband dichten.
Das muss ja nur so lange halten bis das Holz aufgequollen ist.

Punkt 2
da würde ich mich der Aussage von Pusteblume anschliessen

Jürg