Zwei Wellen, ein Motor

[hheck]

Hallo zusammen,

hat schon mal jemand versucht, die beiden Wellen eines Bootes mit einem Motor anzutreiben?

Hintergrund ist die Hoffnung auf besseren Wirkungsgrad, sprich Treibstoff sparen, und angenehmeres Laufgeräusch.
95 % meiner jährlichen Fahrstrecke verbringe ich auf Kanälen mit ca. 10 km/h. Dazu laufen 2 Maschinen im Fast-Leerlauf mit hundsmiserabligem Wirkungsgrad bei ca 500 gr/PS h.
Wenn ich nun beide Wellen kopple (Kette, Keilriemen, Hydraulikpumpe/-motor....), könnte ich mit einer Maschine fahren, die dann mit doppelter Last einen besseren Wirkungsgrad und damit einen geringeren Gesamt-Verbrauch haben müßte.
Außerdem läuft eine Maschine viel ruhiger als zwei.
Ohne Kopplung der Wellen hab ich das schon gemacht, aber das Boot zieht dermaßen zur Seite, das macht keinen Spaß.

Ich will das probieren, was haltet Ihr davon?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
(bis Donnerstag noch im KIEF)

[Urs]

Braucht auf jeden Fall nicht nur eine Kopplung der zweiten Welle an die Erste, sondern auch eine Aenderung der Uebersetzung. (grössere Untersetzung). Sonst ist der Motor überlastet.

Gruss
Urs

[divefreak]

Zitat von Urs

Braucht auf jeden Fall nicht nur eine Kopplung der zweiten Welle an die Erste, sondern auch eine Aenderung der Uebersetzung. (grössere Untersetzung). Sonst ist der Motor überlastet.

Gruss
Urs

Mir fällt dazu eigentlich nur ein Diesel-elektrischer Antrieb ein.


MFG René

[Emotion]

Entweder Hybrid oder zwei Hydraulik Motoren und an den Diesel eine Hydraulikpumpe (Vorteil wäre dann auch das die guten Manövriereigenschaften erhalten bleiben..

[divefreak]

Zitat von Emotion

Entweder Hybrid oder zwei Hydraulik Motoren und an den Diesel eine Hydraulikpumpe (Vorteil wäre dann auch das die guten Manövriereigenschaften erhalten bleiben..

Hydraulik ist zu schwer und je nach Pumpe/Motor auch zu laut.

MFG René

[Wepi]

Hallo Helle,
eine Lösung wäre, beide Motoren jeweils mit einer Hydraulikpumpe zu versehen und beide Wellen mit Hydraulikmotoren anzutreiben. So kann man über geeignete Ventile wahlweise mit einer oder zwei Maschinen fahren und behielte die guten Manövriermöglichkeiten sowohl mit einer als auch mit zwei Maschinen. Das würde auch nicht schwerer als bisher, weil beide Wendegetriebe entfielen. Aber der große Haken sind die enormen Umrüstungskosten und der deutlich schlechtere Wirkungsgrad eines hydraulischen Antriebs gegenüber Wendegetrieben. Ob eine diesel-elektrische Variante da preisgünstiger ist, weiß ich nicht, vermute aber auch hier sehr hohe Kosten.
Gruß
Wepi

[Neptun25]

oder ein kleinerer und ein größerer Dieselgenerator und zwei Elektroantriebe.
Bei Kanalfahrt und zur Stromerzeugung der kleine Diesel und wenn mal Leistung gebraucht wird, der größere mit dazu.
Vorteil: redundantes System.

[45meilen]

Meine ganz persönliche Meinung ist das sich das nie rechnen kann.
Wenn Du das investierst bist Du sicher einige Tausend los.
Wenn Du da den Diesel gegen rechnest kannst Du damit Jahre fahren.
Ein weiteres Problem dürfte auch die Manövrierfähigkeit sein die Du einbüßt.
Du kennst sicher die Vorteile die zwei Maschinen beim Manövrieren mit sich bringen, u. a. wenn Du sie gegeneinander drehen läßt. Wenn Du das mit einer Maschine hin bekommen willst mußt Du wie oben ja auch schon beschrieben einen ziemlichen Aufwand ( Kosten ) treiben.
Ich würde es nicht machen.

[Libertad]

Hab mir da auch schon meine Gedanken drum gemacht.
Technisch gute Lösungen gibt es, aber die sind teuer. Dieselelektrisch wäre eine feine Sache, dieselhydraulisch ebenfalls. Aber über die Dieseleinsparung rechnet sich sowas bei einem Sportboot erst nach zigtausend Betriebsstunden. Günstiger wäre es bei einem Neubau, aber Doppelanlagen, egal ob mechanisch, d/e oder d/h, sind immer teurer als eine Einzelanlage.
Ein Edelbastler aus meiner Nähe hat zu seinen 2 Benzinern mit Z-Antrieb einen kleinen Diesel mit Welle eingebaut - Kanalfahrt mit Diesel und auf dem Rhein dann die großen!
Aber: großer Platzbedarf und hoher Wartungsaufwand.

Mein altes Boot mit 85 PS Turbodiesel brauchte bei Kanalfahrt mit 5 kn trotz besch... Wirkungsgrad knapp oberhalb Leerlaufdrehzahl rund 1,5 l.
Was kann man da noch groß sparen?

Wenn ich bei einem 12m Stahlverdränger 30% durch technische Optimierung einsparen kann, sind das bei 300 Betriebsstunden pro Jahr rund 1000 bis 2000 €. Rechne mal nach, wann sich das rechnet- einschließlich Zinsen und Wartungskosten!
Dann rechne mal nach mit nur 15 % Einsparung und 50 Stunden im Jahr.


Gruß
Ewald

[Giligan]

Hi Helle,

kann es sein das du eine preiswertere Lösung im Sinn hattest?
Kettenrad anschrauben, Kette auflegen und fertig....bei Bedarf Kette runter und zwei Maschinen am Netz?

Alles nicht so einfach....

Gruß
Willy

[Wepi]

Hallo Willy,
klingt relativ einfach, ist es aber nicht. Denn wahrscheinlich sind die vorhandenen Props doch auf die vorhandenen Dieselmotoren abgestimmt. Wenn nun 1 Motor beide Props antreiben soll, dürfte die Kombination Motor/Prop nicht mehr stimmen, weil der Motor mit den zwei Props zu stark belastet wird.
Gruß
Wepi

[Bubi]

Zitat von Wepi

Hallo Willy,
klingt relativ einfach, ist es aber nicht. Denn wahrscheinlich sind die vorhandenen Props doch auf die vorhandenen Dieselmotoren abgestimmt. Wenn nun 1 Motor beide Props antreiben soll, dürfte die Kombination Motor/Prop nicht mehr stimmen, weil der Motor mit den zwei Props zu stark belastet wird.
Gruß
Wepi

aber doch nicht bei kanalfahrt und zum wasserwandern mit 6- 12 kmh

[Libertad]

Da müßte man mal die Motorleistungskurven und die Propellerkurven haben!

[Jörg]

Warum fährst du nicht nur mit einer Maschine und setzt die andere propwelle fest damit sie nicht mitdreht?

[Giligan]

Jörg,

schreibt er doch, weil der Kahn "schief zieht". und nach meinen "Tests" bietet ein stehender Prop mehr Wiederstand, sowohl mein AB an der Neptun als auch der IB mit Welle der Waterland ließen die Boote bei festgesetztem Prop langsamer werden und mit mitdrehendem Prop dann wieder schneller.

Gruß
Willy

[Jörg]

Zitat von Giligan

Jörg,

schreibt er doch, weil der Kahn "schief zieht". und nach meinen "Tests" bietet ein stehender Prop mehr Wiederstand, sowohl mein AB an der Neptun als auch der IB mit Welle der Waterland ließen die Boote bei festgesetztem Prop langsamer werden und mit mitdrehendem Prop dann wieder schneller.

Gruß
Willy

Na da hab ich wieder mal nur flüchtig gelesen

Aber die Verbindung mit Kette finde ich gar nicht schlecht, aber die Props müssten dann kleiner werden sonst würgt sich der Motor zu tode

[Libertad]

Da wäre ein Verstellpropeller angebracht - treibt leider wieder die kosten in die Höhe!

Gruß
Ewald

[FrankSTD]

...machbar ist alles, oder?

habe soetwas an einem langsamen 10m arbeitsboot mal gesehen: 150ps MAN diesel mit original lkw(!) getriebe (dauernd in irgendeinem gang) danach eine kraftverteilung via dicker e-trägerkonstruktion mit mehrfachen keilriehmen auf 2 castoldijet no. 6. hat anscheinend über viele jahre top funktioniert. die original kupplung vom lkw wurde zum trennen der kraftübertragung benutzt um die jets abzuschalten (schont die ori. klauenkupplung der jets). rückwärts ganz easy via umkehrschub.

anbord spielte platz und gewicht keine rolle und maschinenbautechnisch war das eine saubere lösung.

ich würde es so machen: antriebsdiesel - pumpe - 2 hydromotore - wellen

zusätzlich wäre platz für einen kleinen hilfsdiesel, der via eigener pumpe in den antriebskreislauf eingeschaltet werden kann und zb. noch pumpen (lenz-,winsch, davids etc.) oder den e-generator speisen kann. im kanal und hafen sorgt er für langsame und ökonomische fahrt (rangieren mit beiden antrieben!), auf see für sicherheit und seine abwärme ist die beste warmwasserheizung!!!

mal etwas anderes, finde ich. allerdings wohl nur auf schiffen von mind. 10m+ realisierbar.

viele grüße,
frank

[Bubi]

Zitat von FrankSTD

.....

ich würde es so machen: antriebsdiesel - pumpe - 2 hydromotore - wellen

zusätzlich wäre platz für einen kleinen hilfsdiesel, der via eigener pumpe in den antriebskreislauf eingeschaltet werden kann und zb. noch pumpen (lenz-,winsch, davids etc.) oder den e-generator speisen kann...

viele grüße,
frank

machbar ist alles,
aber sollte es nicht auch sinnvollerweise bezahlbar bleiben,
als ing. sich hier selbst zu verwirklichen, erinnert mich immer an diverse architekturlösungen
-sinnvoll und leicht (preiswert) realisierbar, auch leicht wieder rückbaubar dürfte die sache mit der kette oder auch einem keilriemen sein. von den kosten der umsetzung eines gedankenspieles her, die sicher sinnvollste lösung

[FrankSTD]

...kette und keilriehm sind nicht mehr aktuell. zahnriehmen sind die lösung.
ich betrachte das ganze auch nur als: "was wäre wenn...?" spiel, ein GROBER vorentwurf eben. ist doch interessant. wenn es einfach und preiswert wäre, dann würden doch alle damit rumfahren
vg, frank

[Urs]

Wenn Du einfach nur die zweite Welle mit Prop an die erste koppelst, geht der Motor vermutlich bereits beim Einkuppeln aus....

Auf jeden Fall gibts eine Ueberlast des Motors, und das passiert auch bei langsamer Fahrt.

Gruss
Urs

[Giligan]

Moin,

Keil und Zahnriemen belasten die Lager m.E. stärker weil sie, um Kräfte übertragen zu können, eine stärke Spannung haben müssen als eine Kette, (vor allem der Keilriemen ist hier ungeeignet).

Aber auch mit Kette würde es sicher stärkere Wellenlager, auch in den Getrieben, erfordern denn die Belastungen sind dann völlig anders.

Willy

[Wepi]

Hallo,
mit Kette oder Zahnriemen allein wäre es ja nicht getan. Da die Kette wohl nicht bei jeder Kanalfahrt von Hand aufgelegt und hinterher wieder entfernt werden soll, müssten zusätzliche Kupplungen eingebaut werden, die es sicher kaum von der Stange zu kaufen gibt. Also wären vermutlich aufwendige und teure Eigenkonstruktionen erforderlich. Und ob es dem jeweils im Leerlauf mitlaufenden Getriebe (ohne die vom betreffenden Motor normalerweise gelieferte Ölkühlung) gut geht, ist auch zweifelhaft.
Beim Neubau eines Bootes sind solche Überlegungen (ich würde dabei die hydraulische Lösung bevorzugen) sicher sinnvoll. Aber nachträglich, um ein bißchen Sprit bei Kanalfahrt zu sparen, lohnt der Aufwand sicher in keiner Weise. Da wäre es schon fast sinnvoller, das Boot ganz umzubauen, nur noch einen Motor drin zu lassen und den Rest zu verhökern. War ein Scherz, würde wohl niemand machen!
Gruß
Wepi

[hheck]

Hallo zusammen,
daß dies eins der besten Foren für (boots-)technische Diskussionen ist, hat dieses Thema bewiesen.
Ausschließlich konstruktive, sachliche Argumente und nicht ein einziges, besserwisseriges oder klugsch...eriges Geplapper!
Mein ehrlicher Respekt an Alle.

Ich habe inzwischen folgendes vorbereitet:
je ein Zahnrad an den Wellenflanschen montiert und eine Kette beschafft.
eine Distanzhalterung zwischen den Getrieben montiert, um den Kettenzug aufzufangen.
Ich muß noch eine Kettenführung bzw. Spannrolle basteln, weil bei dem gegebenen Wellenabstand die Kettenlänge nicht genau paßt.

Übermorgen gehts dann los, den Rhein runter.
Dabei bleibt die Kette natürlich unten.
In einer Woche sind wir schätzungsweise in Duisburg, und danach kann ich das dann mal ausprobieren.
Das bedeutet dieses Jahr schon: Kette rauf, Kette runter.
Aber zunächst geht es ja mal darum, wie der Motor das Einkuppelmoment verkraftet, wie der Verbrauch und der Geradeauslauf ist und wie die Manövriereigenschaften sind.

Sollte das die Erwartungen erfüllen, kann man weiter denken,
wenn nicht, wars die Erkenntnis auch wert.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[Giligan]

Zitat von hheck

a)...eine Distanzhalterung zwischen den Getrieben montiert, um den Kettenzug aufzufangen.
b) Ich muß noch eine Kettenführung bzw. Spannrolle basteln, weil bei dem gegebenen Wellenabstand die Kettenlänge nicht genau paßt.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Moin,

a) habe ein waches Ohr für die Getriebe und Wellenlager, trotz Distantzhalterung werden sie stärker belastet.
b) u.U. wirst du bei den Enduros fündig, die haben lange Federwege und müssen die Kettenspannung entsprechend regeln.

Bin mal gespannt, Sprit sparen ist nie verkehrt, wor allem wenn er sinnlos verfeuert wird.

Gruß
Willy