boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Motor > Motoren und Antriebstechnik



Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 28 von 28
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 22.05.2007, 13:08
Benutzerbild von coolibri
coolibri coolibri ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.05.2007
Ort: Schwalmtal/Roermond
Beiträge: 2.035
5.848 Danke in 2.250 Beiträgen
Standard Servolenkung am Alpha one nachrüsten ?

Hallo zusammen,
ich besitze seit anfang der Saison eine Bayliner Capri 1855 mit 3l Mercruiser und Alpha one. Das Boot ist von 1994 und hat keine Servo. Selber habe ich nur wenig Erfahrung mit kleinen Booten mit Z-Drive. Vor ca 10 Jahren hatte ich schon mal ein 18,5 fuss Boot mit der gleichen Motor und Antriebskombination, da war es genau wie bei der Bayliner. In engen Häfen oder bei schnellen Manövern, dreht das Lenkrad einfach zu schwer.

Nun zu meiner Frage: Kann man eine Servo nachrüsten, und wenn ja, mit welchen kosten muss ich rechnen?


Vielen Dank im voraus

Thomas
Mit Zitat antworten top
  #2  
Alt 22.05.2007, 13:25
Benutzerbild von gugeltreiber
gugeltreiber gugeltreiber ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 13.09.2005
Ort: Bornheim-Hersel
Beiträge: 132
Boot: Marex DC23 VP200D, Gugel Schlauchi 3,90m Yamaha 15A
35 Danke in 28 Beiträgen
Standard

Hi,
Die Kosten sind so um die 400 Euro für die kleine Version.
Kannst du bei einschlägigen Händlern nachsehen.
Vetus hat die Dinger und Alpa.
Sind aber wohl nur wieder über andere Händler zu bekommen.
Nachrüstung sollte bei ein wenig handwerklichem Geschick problemlos machbar sein.
Bei meiner Marex DC 23 wäre das vordere Lenkgetriebe duch die Hydraulikpumpe zu ersetzen und hinten am Z käme ein Verstellzylinder dran.
__________________
Gruß Schmidti

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sagen würde "wo kämen wir denn hin" und keiner ginge um zu sehen wohin wir kämen, wenn wir gingen?
Mit Zitat antworten top
  #3  
Alt 22.05.2007, 13:29
Benutzerbild von coolibri
coolibri coolibri ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.05.2007
Ort: Schwalmtal/Roermond
Beiträge: 2.035
5.848 Danke in 2.250 Beiträgen
Standard

Wow... vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich werde mich gleich mal drum kümmern und den ein oder anderen Händler anrufen.
Mit Zitat antworten top
  #4  
Alt 22.05.2007, 13:35
Benutzerbild von coolibri
coolibri coolibri ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.05.2007
Ort: Schwalmtal/Roermond
Beiträge: 2.035
5.848 Danke in 2.250 Beiträgen
Standard

Puhh, scheint doch schwieriger zu sein als erwartet, ein Anruf bei MSO hat mich auch nicht weiter gebracht. Hat überhaupt jemand schon eine Servo nachgerüstet?
Mit Zitat antworten top
  #5  
Alt 22.05.2007, 13:37
Benutzerbild von Fraenkie
Fraenkie Fraenkie ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 09.05.2006
Ort: im Süden
Beiträge: 7.013
15.898 Danke in 8.740 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von gugeltreiber Beitrag anzeigen
Hi,
Die Kosten sind so um die 400 Euro für die kleine Version.
Kannst du bei einschlägigen Händlern nachsehen.
Vetus hat die Dinger und Alpa.
Sind aber wohl nur wieder über andere Händler zu bekommen.
Nachrüstung sollte bei ein wenig handwerklichem Geschick problemlos machbar sein.
Bei meiner Marex DC 23 wäre das vordere Lenkgetriebe duch die Hydraulikpumpe zu ersetzen und hinten am Z käme ein Verstellzylinder dran.
Handelt es sich um eine Lenkung mit hydraulischer Kraftübertragung (statt Seilzügen)?

Mei Verständniss von einer Servolenkung ist, dass die manuell (am Lenkrad) aufgebrachte Kraft verstärkt wird (üblicherweise hydraulisch) und dazu noch nen Pümpchen am Riemen des Motors hängt. Dafür erscheint mir € 400 zu wenig. Dafür gibt´s ja grade mal 4 Gummischläuchlein für den Z
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #6  
Alt 22.05.2007, 13:41
Benutzerbild von Fraenkie
Fraenkie Fraenkie ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 09.05.2006
Ort: im Süden
Beiträge: 7.013
15.898 Danke in 8.740 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von coolibri Beitrag anzeigen
Puhh, scheint doch schwieriger zu sein als erwartet, ein Anruf bei MSO hat mich auch nicht weiter gebracht. Hat überhaupt jemand schon eine Servo nachgerüstet?
Mmmmh
der da fällt mir der ein http://www.boote-forum.de/member.php?u=3 zum fragen.
oder "Divefreak". Die kennen sich wenigstens selber aus.

MSO ist IMHO für günstige Standardgeschichten wo du weißt was du willst.
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
Mit Zitat antworten top
  #7  
Alt 22.05.2007, 13:44
Benutzerbild von coolibri
coolibri coolibri ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.05.2007
Ort: Schwalmtal/Roermond
Beiträge: 2.035
5.848 Danke in 2.250 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Handelt es sich um eine Lenkung mit hydraulischer Kraftübertragung (statt Seilzügen)?

Mei Verständniss von einer Servolenkung ist, dass die manuell (am Lenkrad) aufgebrachte Kraft verstärkt wird (üblicherweise hydraulisch) und dazu noch nen Pümpchen am Riemen des Motors hängt. Dafür erscheint mir € 400 zu wenig. Dafür gibt´s ja grade mal 4 Gummischläuchlein für den Z
Ob die Leitung nun per Seilzug oder Hydraulisch ist, kann ich nicht sagen. Ich habe das Boot bisher nicht zerlegt um nachzusehen.
Meine Frage hier richtet sich an Leute die schon Erfahrung damit haben und mir nützliche Tips geben können

Mir fehlt leider der nötige Sachverstand um einzelne Details zu erläutern, ich hoffe dafür habt ihr Verständnis
Mit Zitat antworten top
  #8  
Alt 22.05.2007, 13:50
Benutzerbild von Fraenkie
Fraenkie Fraenkie ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 09.05.2006
Ort: im Süden
Beiträge: 7.013
15.898 Danke in 8.740 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von coolibri Beitrag anzeigen
Ob die Leitung nun per Seilzug oder Hydraulisch ist, kann ich nicht sagen. Ich habe das Boot bisher nicht zerlegt um nachzusehen.
Meine Frage hier richtet sich an Leute die schon Erfahrung damit haben und mir nützliche Tips geben können

Mir fehlt leider der nötige Sachverstand um einzelne Details zu erläutern, ich hoffe dafür habt ihr Verständnis
Nein, meine Frage ging nicht an dich,
sondern an "Schmidti". Ich dachte vielleicht meint er einfach ne hydraulische Lenkung (haben wir im Segler), das ist aber nichts "(Servo)-unterstütztes". Sondern nur vielleicht Leichtgängiger wegen weniger Reibung als Züge(Züge hast du wahrscheinlich). Aber gegen den Widerstand des Motors mußt du da immer noch selber alleine kämpfen.

Ich hab dir oben gesagt, wer sowas mal wissen könnte ob das denkbar ist. Ich denke mal die Story haut deinen Bankdirektor um (Flügelzellenpumpe, Halter, Servoventil/Lenkgetriebe--)
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!

Geändert von Fraenkie (22.05.2007 um 13:57 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #9  
Alt 22.05.2007, 13:53
Benutzerbild von Merlin Magic
Merlin Magic Merlin Magic ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 18.10.2005
Ort: Bei Wiener Neustadt (im Ösiland)
Beiträge: 1.166
Boot: Bayliner 2052 mit 4,3LX
332 Danke in 231 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Fraenkie Beitrag anzeigen
Dafür erscheint mir € 400 zu wenig. Dafür gibt´s ja grade mal 4 Gummischläuchlein für den Z

Da is was drann. Alleine für die 2 Hydraulikschläuche von der Servopumpe zum Lenkzylinder hab ich ca 130€ gezahlt.

Weiters brachts wohl ne Servopumpe, evl mit Halterung, nen neuen Keilriemen, den Servolenkzylinder, nen Ölkühler + dazu geänderte Wasserschläuche. Mal sehen ob nicht noch jemanden was einfällt.

Die Arbeit der Umrüstung ansich jedoch ist sicher keine Hexerei.

Bernd
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #10  
Alt 22.05.2007, 13:55
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
Repräsentant der schwarzen Macht
 
Registriert seit: 27.01.2002
Ort: Lübeck - Krummesse / Holzwiek Tel. 04508/777 77 10
Beiträge: 21.853
Boot: Chaparral Signature 260 - CA$H FLOW
Rufzeichen oder MMSI: DJ6837 - 211387640
42.929 Danke in 15.623 Beiträgen
Standard

Das ist doch ganz einfach.

Man bestelle
861481A2 3.0L Power Steering Kit*** und
866200A01 Power Steering Cylinder
für zusammen 840,06 inkl. MwSt.

Dann braucht man nur noch ATF Öl von der Tankstelle. EDIT: Oder von ATU.

*** In dem Kit sind die Pumpe, Schläuche, Riemen, und Ölkühler enthalten.
__________________
Mit sportlichen Grüßen

ᴒɦᴚᴝϩ


Mercruiser, Mercury, Mariner, Force, Westerbeke, Universal
Propeller - Abgasanlagen - Generatoren
Qualität zu kaufen ist die cleverste Art des Sparens.
Siehe auch www.kegel.de
Anfragen bitte telefonisch 04508/777 77 10 oder per WhatsApp 04508/777 77 10 stellen.

Kontaktdaten und Impressum


Geändert von Cyrus (22.05.2007 um 15:21 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgende 3 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #11  
Alt 22.05.2007, 14:04
Benutzerbild von Fraenkie
Fraenkie Fraenkie ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 09.05.2006
Ort: im Süden
Beiträge: 7.013
15.898 Danke in 8.740 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Cyrus Beitrag anzeigen
Das ist doch ganz einfach.

Man bestelle
861481A2 3.0L Power Steering Kit*** und
866200A01 Power Steering Cylinder
für zusammen 840,06 inkl. MwSt.

Dann braucht man nur noch ATF Öl von der Tankstelle.

*** In dem Kit sind die Pumpe, Schläuche, Riemen, und Ölkühler enthalten.
Das geht ja noch. Ist dann wohl bei Ausfall eines einzigen Teilchens immer billiger nen ganzen Kit zu kaufen (Nicht bös gemeint, ist ja von Auto bis Kühlschrank so).
Deshalb kann ich mittlerweile nen O-Ring und Dichtungshandel aufmachen, all die übrigen Teile aus den Rep-sätzen
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 22.05.2007, 15:19
Benutzerbild von divefreak
divefreak divefreak ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 20.01.2006
Ort: Flensburg
Beiträge: 9.271
Boot: mir langen die Probefahrten! ;-)
4.998 Danke in 3.112 Beiträgen
divefreak eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Zitat:
Zitat von Cyrus Beitrag anzeigen
Dann braucht man nur noch ATF Öl von der Tankstelle.
Wie ich am Sonntag feststellen durfte gehört ATF-Öl nicht mher zum Standardsortiment an Tankstellen der bekannten Marken....


MFG René
__________________
MFG René

Mit Zitat antworten top
  #13  
Alt 22.05.2007, 15:57
Benutzerbild von Fraenkie
Fraenkie Fraenkie ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 09.05.2006
Ort: im Süden
Beiträge: 7.013
15.898 Danke in 8.740 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von divefreak Beitrag anzeigen
Wie ich am Sonntag feststellen durfte gehört ATF-Öl nicht mher zum Standardsortiment an Tankstellen der bekannten Marken....


MFG René
Die ham´n ja kaum noch ein paar Sorten Wischerblätter. Dafür Bier und Chips und Eiswürfel
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #14  
Alt 22.05.2007, 17:43
Benutzerbild von Frank C.
Frank C. Frank C. ist offline
alias Diesel
 
Registriert seit: 13.09.2003
Ort: Kölln Reisiek und im Sommer Grömitz
Beiträge: 4.756
Boot: Beneteau Monte Carlo 42, Sea Ray 200 select, Seadoo Spark
17.201 Danke in 3.872 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von divefreak Beitrag anzeigen
Wie ich am Sonntag feststellen durfte gehört ATF-Öl nicht mher zum Standardsortiment an Tankstellen der bekannten Marken....


MFG René
Am Vatertag hats bei meinen Kumpel den Hydraulikschlauch von der Lenkung(Rücklauf) zerrissen das ganze Öl in der Bilge .Den Schlauch haben wir in Mc Gyver Manier instandgesetzt und das ATF Öl gab es an der Seetanke im Wedeler Yachthafen
Da hab ich gestaunt.
Gruß
Frank
__________________


Gruß
Frank
Mit Zitat antworten top
  #15  
Alt 23.05.2007, 13:13
Benutzerbild von coolibri
coolibri coolibri ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.05.2007
Ort: Schwalmtal/Roermond
Beiträge: 2.035
5.848 Danke in 2.250 Beiträgen
Standard

Ich habe soeben ein Angebot von "MSO" bekommen. Dort liegen die Teile schon bei über € 3200,- zzgl. Montage von mehreren Stunden....

Das ist ja Wahnsinn Hat jemand eine Ahnung wie teuer ein Abo in der "Muckibude" ist

Für die Summe könte ich ja fast 7-8 Jahre Trainieren und benötige darüber hinaus auch keine Seilwinde mehr um das Boot aus dem Wasser zu ziehen wenn ich nur eifrig genug bin
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 23.05.2007, 13:19
Benutzerbild von divefreak
divefreak divefreak ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 20.01.2006
Ort: Flensburg
Beiträge: 9.271
Boot: mir langen die Probefahrten! ;-)
4.998 Danke in 3.112 Beiträgen
divefreak eine Nachricht über ICQ schicken
Standard

Zitat:
Zitat von coolibri Beitrag anzeigen
Ich habe soeben ein Angebot von "MSO" bekommen. Dort liegen die Teile schon bei über € 3200,- zzgl. Montage von mehreren Stunden....
siehe Post von Cyrus für den Umrüstkit von Mercruiser. Der kostet nur knapp 850€


Aber du kaufst wahrscheinlich auch im media markt weil die Werbung so geil ist.

MFG René
__________________
MFG René

Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #17  
Alt 23.05.2007, 13:31
Benutzerbild von coolibri
coolibri coolibri ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.05.2007
Ort: Schwalmtal/Roermond
Beiträge: 2.035
5.848 Danke in 2.250 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von divefreak Beitrag anzeigen


Aber du kaufst wahrscheinlich auch im media markt weil die Werbung so geil ist.

MFG René


Dein Komentar muss ich nicht wirklich verstehen oder?

so ein Schwachsinn......
Mit Zitat antworten top
  #18  
Alt 23.05.2007, 15:35
Benutzerbild von Fraenkie
Fraenkie Fraenkie ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 09.05.2006
Ort: im Süden
Beiträge: 7.013
15.898 Danke in 8.740 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von coolibri Beitrag anzeigen
Dein Komentar muss ich nicht wirklich verstehen oder?

so ein Schwachsinn......
Also meine Erfahrung deckt sich mit dem was René vielleicht meint. Meine ersten Bestellungen gingen auch zu dem bei Standarddingen vermeintlich billigeren Shop (war einfach der erste der ausgegurgelt wurde).

Das funktioniert aber genau an dem Punkt wo du etwas besonderes brauchst, eine Frage hast oder so nicht mehr toll. Deshalb bestelle ich seitdem woanders. Und die Preise 3.xxx zu 800 sprechen dann sogar auch noch für die "Auskenner"
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #19  
Alt 18.09.2019, 14:31
Benutzerbild von Kai_MR
Kai_MR Kai_MR ist offline
Commander
 
Registriert seit: 20.07.2011
Ort: 35644 Hohenahr
Beiträge: 266
Boot: Die wunderschöne MARIE: Bayliner 185BR 3.0L
Rufzeichen oder MMSI: das wär im Moment "Land-Funk".. :-)
508 Danke in 100 Beiträgen
Standard

Hallo zusammen,

ich grabe diesen Thread mal aus.
Hat jemand den Umbau von Teleflex auf Servolenkung mit dem von Cyrus angegebenen Kit schon mal gemacht?

Gruß Kai
__________________
Expedition 2015: MALLORCA mit Trailer: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=221108
Mit Zitat antworten top
  #20  
Alt 19.09.2019, 07:57
Benutzerbild von ralfschmidt
ralfschmidt ralfschmidt ist offline
BF-Trockendocktor
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Lünen / Sea Ray 180 CB Sea Ray SRV 195
Beiträge: 32.429
19.804 Danke in 14.367 Beiträgen
Standard

vermutlich keiner ist aber kein Hexenwerk,
zur Servolenkung gehört ein Lenkzylinder, Ölkühler die Servo Pumpe Antriebsriemen und die Schläuche
__________________
Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.
Bertrand Russell
Mit Zitat antworten top
  #21  
Alt 19.09.2019, 08:21
Benutzerbild von von Jürgen
von Jürgen von Jürgen ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 28.05.2017
Ort: Berlin
Beiträge: 3.943
Boot: Indpo Aristocrat LX
4.156 Danke in 2.025 Beiträgen
Standard

Ob der von Cyrus angegebene Preis noch aktuell ist? Also die beiden angegebenen Nummern kosten 1300,- inkl. MWSt und dann sollte man nicht vergessen das, wenn man einen Ölkühler einbaut auch die Kühlwasserschläuche vom Transom zum Thermostat neu müssen.
Mit Zitat antworten top
  #22  
Alt 19.09.2019, 09:01
Benutzerbild von ralfschmidt
ralfschmidt ralfschmidt ist offline
BF-Trockendocktor
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Lünen / Sea Ray 180 CB Sea Ray SRV 195
Beiträge: 32.429
19.804 Danke in 14.367 Beiträgen
Standard

das mit deinem Preis kommt schon hin, aber das könnte man bei Cyrus erfragen,
den Wasserschlauch kann man durchschneiden dann reichen 2 Schlauchschellen
__________________
Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.
Bertrand Russell
Mit Zitat antworten top
  #23  
Alt 19.09.2019, 09:09
Benutzerbild von von Jürgen
von Jürgen von Jürgen ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 28.05.2017
Ort: Berlin
Beiträge: 3.943
Boot: Indpo Aristocrat LX
4.156 Danke in 2.025 Beiträgen
Standard

Wenn er so viel Rabatt bekommt das er den weiter geben kann....
Mit Schlauch einfach durchschneiden wird das aber nichts, da der viel zu dünn für den Kühler ist!

Geändert von von Jürgen (19.09.2019 um 23:54 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #24  
Alt 20.09.2019, 00:05
Benutzerbild von von Jürgen
von Jürgen von Jürgen ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 28.05.2017
Ort: Berlin
Beiträge: 3.943
Boot: Indpo Aristocrat LX
4.156 Danke in 2.025 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von ralfschmidt Beitrag anzeigen
das mit deinem Preis kommt schon hin, aber das könnte man bei Cyrus erfragen,
Hab die Preise mal gegoogelt, weil Listenpreis ist ja nicht immer Google Preis.

Gefunden hab ich verschiedene Angebote, aber nicht in D! In Dollar macht das günstigste Angebot 850 Dollar ohne Versand und Zoll.

Bei boats net sind es auch 1300 Dollar ohne Versand. Der Preis mit 850,- Euro für beides wäre unschlagbar günstig und ich würde zugreifen wenn ich es brauchen würde.
Mit Zitat antworten top
  #25  
Alt 20.09.2019, 08:27
Benutzerbild von ralfschmidt
ralfschmidt ralfschmidt ist offline
BF-Trockendocktor
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Lünen / Sea Ray 180 CB Sea Ray SRV 195
Beiträge: 32.429
19.804 Danke in 14.367 Beiträgen
Standard

also bei meinem Boot hat der Kühlwasser Schlauch 1"
__________________
Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.
Bertrand Russell
Mit Zitat antworten top
Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 28 von 28



Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:15 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.