boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Reisen > Langzeitfahrten



Langzeitfahrten Alles für die grosse Fahrt.

Antwort
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 27.04.2003, 11:27
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard Bobby Schenk zum Langzeitsegeln

ein interessanter Beitrag, von einem der es wissen muss.

http://www.yacht.de/schenk/quest/frage138.html
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
  #2  
Alt 28.04.2003, 08:08
jfalkenstein jfalkenstein ist offline
Commander
 
Registriert seit: 31.01.2002
Beiträge: 390
1 Danke in 1 Beitrag
Standard

Also, der gute Mann hat ja sicherlich so seine Verdienste, und was der an Navigationswissen drauf hat, erfordert wirklich allen Respekt. Andererseits läßt der zu manchen Themen Plattheiten ab, da rollt's einem die Zehennägel hoch. Als ich mir die Ergüsse zur Digitalkamera zu Genüte geführt habe, habe ich auch gedacht, das hätt er besser bleiben gelassen. Das Sonderheftle von Stiftung Warentest war da nicht nur weitaus informativer sondern auch auf dem Stand der Zeit.

Oder, um es anders zu formulieren, da ich keine Ahnung von der psychosozialen Komponente im Spätwerk Franz Kafkas habe, halt ich dazu auch mein Maul. Anderen würde sowas auch nicht schaden.
__________________
Gruß und ade
Jürgen

http://www.seekreuzer.net/mb/sommerwind/sommerwind.jpg
Mit Zitat antworten top
  #3  
Alt 28.04.2003, 08:23
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard

ich habe die Entwicklung von BS über Jahrzente miterlebt. Was mich immer wieder erstaunt. Er kann Dinge, von denen er Tage vorher noch gar nicht wußte dass es sie gibt, präsentieren als hätte er sie erfunden. Ich kann mich z:B. noch gut verinnern wie er auf einem Blauwasserseminar in Düsseldorf das Internt vorgestellt hat, als hätte er es erfunden. Er ist ein PR-Genie. Aber wie du schreibst in manchen Dingen ist er Spitze und weiss viel, in anderen liegt er einfach falsch oder gibt Platitüden von sich, in anderen fehlen ihm einfach die Kenntnisse oder er berichtet über Dinge die gesponsort sind. Auch leider meint er gelegentlich, er sei überall die letzte Instanz.

Aber zum Thema Fahrtensegeln hat er nicht ganz unrecht.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
  #4  
Alt 29.04.2003, 22:29
Ossibaer Ossibaer ist offline
Commander
 
Registriert seit: 21.06.2002
Ort: Bremen
Beiträge: 259
6 Danke in 6 Beiträgen
Standard Jurist bleibt eben immer Jurist

Tja,
da merkt man Bobby den gelernten Juristen an. Da lernt man, wie man tagelang Akten wälzt und nachher die Gutachter aus seinem Aktenwissen belehren kann. Leider fehlt bei seinen Seiten der im Gericht übliche Rechtsanwalt und die oberen Instanz, die manchen Richter doch erst zum nochmaligen Nachdenken zwingen.
Also meiner Meinung nach hat Bobby Schenk das gleiche Problem wie die Erdmänner dieser Welt, wenn man denselben Quark dreimal durchgetreten hat, dann auf ein neues von vorne.
Schliesslich muß sich die Langfahrt doch erstmal wieder verdient haben. Aber wenn genausowenig Leute echt Häuser bauen würden, wie wirklich die Welt umsegeln, würden wir wahrscheinlich einen Haufen Bücher über das Abenteuer Häuserbauen kaufen können.
Und dort brauchte man auch keine Bauingenieure fragen, sondern dort würden uns welterfahrene Lehrer an ihren Erfahrungen teilhaben lassen.

Meiner Meinung fehlt bei einigen Verlagen der Lektor, der unglaubwürdiges und nichtseemännisches herausnimmt. Da sind einige englische Veröffentlichungen besser, und wahrscheinlich dürfte Bobby seine Kolumnen nicht in der Yachting World veröffentlichen.
Mit Zitat antworten top
  #5  
Alt 30.04.2003, 15:42
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard

Ja da hast du schon Recht, Die englischen Yacht-und Motorboot Zeitungen snd n m.E. wirklich viel professioneller als die deutschen. Aus diesen Zeitschriften kann man wirklich Nutzen ziehen. Aber Engländer sind halt schon immer Seefahrer gewesen.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
  #6  
Alt 15.05.2003, 22:24
Gitana Gitana ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 29.04.2003
Beiträge: 5
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard Langfahrtsegeln

BS übertreibt - die armen Segler. Natürlich hat das Seglerleben seine Härten und man muß das Meer schon sehr lieben um mit seiner gelegentliche Brutalität zurechtzukommen. Aber 90 % lauft gut - bei genug Erfahrung.
Ich kenne jedenfalls Segler die mit der Resozialisierung größte Probleme hatten (sogar Herzbeschwerden) und gehöre selbt auch dazu.
Und eines hat man bei diesem freien Leben auf jeden Fall im Überfluß - ZEIT ! :)
Mit Zitat antworten top
  #7  
Alt 15.05.2003, 22:43
Tamino Tamino ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Nordsee
Beiträge: 1.550
Boot: Southerly 110
1.750 Danke in 737 Beiträgen
Standard

Beim Lesen des Buches Fahrtensegeln 1985 zur aktuellen Version fällt auf, daß BS viele damalige Fehleinschätzungen korrigiert und sich nicht scheut, das auch zu zugeben...
__________________
Handbreit Jens
Mit Zitat antworten top
  #8  
Alt 16.05.2003, 08:00
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

bin zwar kein Langzeitsegler, möchte mich aber der Meinung von euch anschliessen, was a.) Bobby Schenk betrifft, der von Fahrtensegéln und PR scheinbar sehr viel versteht, oftmals aber auch bei anderen Sachen mehr als nur ein bisschen daneben steht und b.) sind die englischen (und auch amerikanischen) zeitschriften tatsächlich der Hit gegenüber den deutschen Publikationen.

es grüsst er Toni
Mit Zitat antworten top
  #9  
Alt 16.05.2003, 08:55
Benutzerbild von Thomas_DE37cr
Thomas_DE37cr Thomas_DE37cr ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 19.12.2002
Ort: unterwegs
Beiträge: 248
Boot: MS-Escape
Rufzeichen oder MMSI: PA3266
22 Danke in 15 Beiträgen
Thomas_DE37cr eine Nachricht über AIM schicken
Standard Nicht ein bisschen scharfe Kritik an B.+C.S ??

Zitat:
Zitat von Toni
bin zwar kein Langzeitsegler, möchte mich aber der Meinung von euch anschliessen, was a.) Bobby Schenk betrifft, der von Fahrtensegéln und PR scheinbar sehr viel versteht, oftmals aber auch bei anderen Sachen mehr als nur ein bisschen daneben steht und b.) sind die englischen (und auch amerikanischen) zeitschriften tatsächlich der Hit gegenüber den deutschen Publikationen.

es grüsst er Toni
Hallo Kollegen(-innen)

Ich denke hier geht Ihr mit Eurem Landsmann und seiner Frau etwas gar hart um. Wie zitiert BS doch selbst... Herr Schmidt bleibt auch nach 30'000 Seemeilen Herr Schmidt!! Das trifft auch für die Schenk's zu. Aber seine Verdienste um das Segeln, die Tausende von Zuhörern und Lesern die er mit seinen Publikationen erfreut hat finde ich ganz einfach positiv. Ich finde Bobby und Carla einfach tolle Leute und gute Segler. Sie scheuen sich nicht Fehler zuzugeben, andere Leistungen anzuerkennen und hatten den Mut, als normale "Spiessbürger", wie Bobby sich selbst mal bezeichnete, Träume zu leben! Ich picke mir jeweils raus was ich für gut finde und lasse tolerant bei Seite was mir nicht so passt. - Aber Respekt vor diesen beiden Deutschen habe ich auf jedenfall.

In diesem Sinne
Gruss Thomas
__________________
"Das, was Du suchst, findest Du immer an dem Platz, an dem Du zuletzt nachschaust"!
Mit Zitat antworten top
  #10  
Alt 16.05.2003, 10:18
Benutzerbild von Cooky-Crew
Cooky-Crew Cooky-Crew ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 23.04.2003
Ort: Siegerland
Beiträge: 6.299
36.019 Danke in 10.496 Beiträgen
Standard

Recht hast du , man muss jede Leistung Anerkennen ,
egal was jemand noch von sich gibt ,
Gruss
UWE
__________________
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,
dass er tun kann, was er will,
sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
Mit Zitat antworten top
  #11  
Alt 16.05.2003, 10:32
Benutzerbild von eastsailor
eastsailor eastsailor ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 31.01.2002
Ort: Berlin
Beiträge: 182
6 Danke in 5 Beiträgen
Standard

Ich frage mich wo Ihr gerade bei diesem Artikel das Problem seht?
Eine vielleicht etwas überspitzte Darstellung der Wiedrigkeiten des Langfahrtsegelns aber allemal hilfreicher als eine Schönwetterschilderung. Seine herausragende Kompetenz in gerade diesem Erfahrungsbereich ist ihm doch wirklich nicht abzusprechen.

Ich fand diese Schilderung der zu erwartenden Umstände eher Lehrreich genug um den einen oder anderen "Spinner" von seinem meist sehr blauäugigen Herangehen an das Thema abzuhalten, oder noch besser sich selbst hinsichtlich seiner Vorbereitungen zu überprüfen.

Ich werde euch mal später (im Moment nicht genug Zeit für den langen Text) eine Story einer völlig vergeigten Weltumseglung soweit mir die Fakten bekannt sind aufschreiben. Der Begriff Weltumseglung ist da eigentlich nicht ganz richtig da Sie schon vor der Biskaya beendet war.

Fazit: Eine realistische etwas dunkel gefärbte Darstellung der Materie hätte die beiden Hauptakteure vielleicht erfogreicher gemacht.
__________________
MfG Eastsailor
** Motorkegel for president **
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 16.05.2003, 16:55
Benutzerbild von Volker
Volker Volker ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 25.03.2002
Ort: Olching bei München
Beiträge: 5.612
Boot: SY 'JASNA', ALPA1150
Rufzeichen oder MMSI: DH9742 MMSI:211778540
11.709 Danke in 3.166 Beiträgen
Standard

Mir kommt Bobby Schenk ein wenig vor wie Reinhold Messner:

Erst macht man zugegebenermaßen spektakuläre Abenteuer.
Dann schreibt man darüber und tut anschließend ganz verwundert, wenn man merkt, dass man Begehrlichkeiten geweckt, Leute neugierig gemacht und Nachahmer gefunden hat.
Dann wird's einem zu viel und man rudert zurück, als ob die freie Welt - (oder die Berge) nur noch für kompetente Leute wie man selbst es ist, gemacht wurde - alle anderen sollen schön zu hause bleiben.

Reinhold Messner wollte das Himalaya für Touristen sperren - womit er sicherlich größeren Schaden für die Bergwelt ausgeschlossen hätte - nur sich selber hat er natürlich zugelassen.... Und Schenk macht es so mit den Langzeitseglern.

Gruß

Volker
SY JASNA
__________________

Rotwein hat keinen Alkohol!
Mit Zitat antworten top
  #13  
Alt 16.05.2003, 17:33
Benutzerbild von ramsey
ramsey ramsey ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 30.05.2002
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.466
1.341 Danke in 674 Beiträgen
Standard

Moin - ich seh' das genauso wie Volker. Die Erkenntnis läßt sich übrigens auf die gesamte Entwicklung des Tourismus und vieler anderer zivilisatorischer Phänomäne (Autoverkehr, Häuschen am Stadtrand ...) übertragen.
Neidvolle Grüße an alle, die dieses WE aufs Wasser können

Jürgen
Mit Zitat antworten top
  #14  
Alt 16.05.2003, 18:02
ruppert ruppert ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: Bonn
Beiträge: 29
1 Danke in 1 Beitrag
Standard

Bei aller ehrlich gemeinten Anerkennung der Leistungen von BS und seiner Frau Carla, kam eines dann doch ziemlich schräg rüber.

Carla Schenk beschwerte sich in den Transocean-Mitteilungen darüber, ihr seien auf den Kapverden auf der Straße mehrere hundert Dollar und nach meiner Erinnerung auch Schmuck auf offener Straße geraubt worden.

Es sollte sich eigentlich herumgesprochen haben, dass man in diesen Gegenden nicht dermaßen hohe Werte mit sich führt.
Mit Zitat antworten top
  #15  
Alt 16.05.2003, 19:38
Gitana Gitana ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 29.04.2003
Beiträge: 5
0 Danke in 0 Beiträgen
Standard Reinhold Messner

hat übrigens kürzlich festgestellt dass bergsteigen " DIE EROBERUNG DES NUTZLOSEN" sei.
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 20.05.2003, 13:22
DirkJ DirkJ ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 01.02.2002
Ort: Piraeus, Greece
Beiträge: 151
10 Danke in 6 Beiträgen
Standard

Mhh, ist schon irgendwie seltsam dieser Bericht. Wenn dem Langfahrtsegler Schenk das Segeln doch eigentlich keinen Spaß macht (so ähnlich hat er das ja geschrieben - keiner der Langfahrtsegler segelt aus Spaß am Segeln), warum segelt er denn dann überhaupt? Dann geht dies kaputt und das kaputt, dies muss repariert werden und jenes Ersatzteil findet man in Trinidad nicht... und überhaupt kommt es ja doch auf die neuen Länder, Menschen etc. an... Ja Herr im Himmel, warum kauft er dann für eine Riesensumme so einen Katamaran? Das Geld hätte er dann besser in Flugtickets, schicke Hotels und Mietwagen investriert, denn dann muss er nicht segeln und lernt Land und Leute trotzdem ohne Ersatzteilprobleme und nicht funktionierende Bildgepunpen kennen.

Schulterzuckend
Dirk
__________________
Segeln in Griechenland
http://www.sailgreece.de
Mit Zitat antworten top
  #17  
Alt 21.12.2004, 16:42
fishbuster fishbuster ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 30.11.2004
Ort: Spanien-Kanaren
Beiträge: 31
0 Danke in 0 Beiträgen
fishbuster eine Nachricht über AIM schicken
Standard Schenk kann man sich schenken

Den Schenk habe ich vor ein paar Jahren hier auf den Kanaren selbst kennengelernt. Damals war er mit seinem neuem Kat Richtung Südsee unterwegs. Nartürlich mit voller Vermarktung im Nacken/Geldtasche.
Auch ich habe ganz früher ein paar seiner Bücher gekauft u. gelesen, heute würde ich keinen Euro dafür mehr ausgeben.
Er hatte damals viele tech. Probbleme mit dem Kat, war damit vorher auch schon deswegen längere Zeit in der Marina Gibralter. Stand unter Zeitdruck wegen seiner Berichte in diverse Käseblätter. Hochnässig
u. unfreundlich sagen die, die den privat so mal gesehen haben.
Nur wenn er sich vermarktet, ist er für die öffentlichkeit entsprechend freundlich.
Solange es keine anderen Weltumsegler/Langzeitfahrer gibt, die sich so gut an ein Blatt vermarkten können, haben solche Menschen Zulauf bei Segel-Träumern.
Mit Zitat antworten top
  #18  
Alt 21.12.2004, 16:51
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard

@ Sonnensegler.

der eingangs erwähnte Link sagt genau das, über was wir vorher sprachen.

Paßt genau, dass er jetzt hochkommt und zu meiner These daß viele lieber ein Mobo hätten, wenn es ginge.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
  #19  
Alt 08.03.2005, 23:01
Benutzerbild von sealord
sealord sealord ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 15.04.2004
Ort: Auf dem Meer
Beiträge: 203
Boot: Reinke 15 m
Rufzeichen oder MMSI: DNQQ
23 Danke in 6 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Gerd1000

Paßt genau, dass er jetzt hochkommt und zu meiner These daß viele lieber ein Mobo hätten, wenn es ginge.
du meinst nicht wirklich, das Segler nur deshalb segeln weil sie sich kein MoBo leisten können oder?

Alexander
__________________
Was kann sich ein Mann vom Leben erhoffen?
Heisches Wascher, gute Schahnärtschte und weichesch Toilettenpapier - frei nach Terry Pratchet

www.aerzte-unter-segeln.de Helfen wo sonst keiner Hilft!
www.kulinarisches-blog.de Weltweit gut Essen
Mit Zitat antworten top
  #20  
Alt 09.03.2005, 08:33
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard

doch Alexander, da meine ich ganz sicher.

Natürlich nicht grundsätzlich, aber für viele gilt das schon.

Und in der Praxis sind ohnehin weitaus die meisten Segler in meinem Revier (das ganze MM) ohnehin Motorbootfahrer. Ich wundere mich immer wie viele selbst bei günstigsten Winden nicht segeln sondern motoren.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
  #21  
Alt 09.03.2005, 08:36
Benutzerbild von Sonnensegler
Sonnensegler Sonnensegler ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 28.12.2002
Ort: MZ/MA/Mittelmeer
Beiträge: 1.111
35 Danke in 28 Beiträgen
Standard

ich hoffe, wir treffen uns mal Gerd
Mit Zitat antworten top
  #22  
Alt 09.03.2005, 08:39
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard

hallo, davon kannst du ausgehen, daß ich demnächst wieder im westl MM auftauche.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
  #23  
Alt 09.03.2005, 09:55
Benutzerbild von Sonnensegler
Sonnensegler Sonnensegler ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 28.12.2002
Ort: MZ/MA/Mittelmeer
Beiträge: 1.111
35 Danke in 28 Beiträgen
Standard

ich schicke Dir bei Gelegenheit mal die Zeiten, zu denen ich unten bin ... würde mich wirklich freuen, Dich persönlich kennenzulernen ...
Ja, ich freu mich drauf
Gruß
Jochen
Mit Zitat antworten top
  #24  
Alt 09.03.2005, 10:53
Benutzerbild von sealord
sealord sealord ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 15.04.2004
Ort: Auf dem Meer
Beiträge: 203
Boot: Reinke 15 m
Rufzeichen oder MMSI: DNQQ
23 Danke in 6 Beiträgen
Standard

@Gerd1000

Das es Menschen gibt, gerade in südlichen Gewässern, die motoren obwohl Wind in ausreichnder Stärke vorhanden ist habe ich allerdings auch schon kopfschüttelnd festgestellt. Allerdings sind meine Erfahrungen mit Seglern eher anders. Die meisten Segler genießen den Moment in dem der Jockel ausgeht und die Segel den Antrieb liefern. Oder ich kenne MoBo -Fahrer oft ältere, die früher segelten sich nun aber auf grund ihres Alters nicht mehr trauen aber trotzdem auf dem Wasser sein wollen. Segler die sich nicht trauen ein MoBo zu kaufen sind mir noch keine untergekommen. Und der Preis dürfte da wohl auch nicht so die Rolle spielen. Solltersz du aber wissen wo es Segelyachten im 1€ Shop gibt, lass es mich bitte wissen
Alexander
__________________
Was kann sich ein Mann vom Leben erhoffen?
Heisches Wascher, gute Schahnärtschte und weichesch Toilettenpapier - frei nach Terry Pratchet

www.aerzte-unter-segeln.de Helfen wo sonst keiner Hilft!
www.kulinarisches-blog.de Weltweit gut Essen
Mit Zitat antworten top
  #25  
Alt 09.03.2005, 11:02
Benutzerbild von Gerd1000
Gerd1000 Gerd1000 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 29.07.2002
Ort: in Bayern daheim - auf dem Meer zuhause - www.yachtskipper.net -
Beiträge: 2.555
13 Danke in 12 Beiträgen
Gerd1000 eine Nachricht über MSN schicken
Standard

Zitat:
Zitat von sealord
@Gerd1000

Segler die sich nicht trauen ein MoBo zu kaufen sind mir noch keine untergekommen. Und der Preis dürfte da wohl auch nicht so die Rolle spielen. Solltersz du aber wissen wo es Segelyachten im 1€ Shop gibt, lass es mich bitte wissen
Alexander
Alexander, das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ging doch darum ob sich manche Segler ein Mobo kaufen würden, wenn sie könnten.

Und stell dir den Umstieg von Segler auch Mobo nicht zu einfach vor. Gut die Segel fallen beim Mobo weg, aber ein größeres seetauglichen Mobo ist ungleich komplizierter als ein Segelboot und hat viele andere Themen, die ein Segler nicht hat.
__________________
Gerd, mit vielen Grüßen
Mit Zitat antworten top
Antwort



Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:22 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.