Geklautes Boot gekauft.... - boote-forum.de

Giligan · #1 28.06.2007, 19:53

Steht in der "BOOTE", da hat einer ein Boot von einer Frau gekauft, der Eigner, ihr Vater, war verstorben.
Der Vorbesitzer war auch verstorben,....Papiere und Schlüssel vorhanden, schien alles klar.
Der Käufer hat viel Geld rein gesteckt und wollte es dann anmelden, leider fehlte die Rumpfnummer, also machte er eine Anfrage mit der Motornummer beim damaligen Importeur in WHV....

Dem hatte man das Boot vor 9 1/2 Jahren gestohlen!

Der gutgläubige Käufer hat für das Boot alles in allem 23000 Euro bezahlt.....und nochmal 16500 an den damals bestohlenen Importeur,...dem das Boot noch immer gehörte!

Dolle Sache das....

Gruß
Willy

Woody · #2 28.06.2007, 19:58

Es ist ein uralter Rechtsgrundsatz, daß man an gestohlener Sache kein Eigentum erwerben kann. Das ist auch gut so. In Russland kann man bei gutgläubigem Erwerb rechtmässiger Eigentümer einer gestohlenen Sache werden: Das geklaute Auto ist damit legal Eigentum desjenigen, der's vom Dieb geklaut hat - und der ursprüngliche Eigentümer steht im Regen.

Gruß,

Jörg

Giligan · #3 28.06.2007, 20:01

Schon wahr, doch für den arglosen Käufer eine bittere Pille.

Ich war bisher bei keinem Boot absolut sicher ob es dem Verkäufer auch gehört....wie denn auch?
Keines der Boote hatte eine Rumpfnummer geschweige denn Werftpapiere....die Neptun haben nur eine Segelnummer....natürlich auf dem Segel.

Gruß
Willy

Eckaat · #4 28.06.2007, 20:06

Zitat:

Zitat von Giligan

Der gutgläubige Käufer hat für das Boot alles in allem 23000 Euro bezahlt.....und nochmal 16500 an den damals bestohlenen Importeur,...dem das Boot noch immer gehörte!

Das ist wieder mal so ein typischer Willy-Polemik-Thread.

Da keine richtige Quelle angegeben ist, scheint diese Geschichte in das Reich der Urban-Legends zu gehören.

Sollte sie dennoch wahr sein, dann fordert ein einigermaßen bei Verstand seiender Käufer seine Kaufsumme zurück. Und das Ding mit dem Importeur ist dann eine Geschichte, die er dann mit dem Vorbesitzer abzumachen hat. Schließlich hat er das Boot nicht von einem Hehler gekauft, sondern (augenscheinlich) rechtmäßig erworben.

Und wenn so etwas nicht verjährt, dann geht die Geschichte erstmal den gegangenen Weg wieder retour.

Wo sind wir denn?

Gruß Ecki

Giligan · #5 28.06.2007, 20:10

Zitat:

Zitat von Eckaat

Das ist wieder mal so ein typischer Willy-Polemik-Thread.

Gruß Ecki

Unsinn,

steht in der BOOTE.....ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Gruß
Willy

Eckaat · #6 28.06.2007, 20:15

Das hab ich schon mitbekommen, trotzdem isses Käse. Irgendwie müssen ja alle Redakteure ihre Wurschtblätter voll kriegen.

Gruß Ecki

tomyboy0408 · #7 28.06.2007, 20:18

Eigentlich nicht nachvollziehbar, wir hatten den Fall mit einem GAbelstapler.
Eigentlich das selbe, wir haben es nur rausgefunden, da man für die Fahrgestellnummer ersatzteile bestellte, in unserem Fall war es jedoch so, dass wir keinen Anspruch mehr auf den Stapler hatten, da es für den jetzigen Eigentümer nicht nachvollziehbar gewesen sein soll, dass es sich um einen gestohlenen Stapler handelte, da der jetzige Eigentümer Ihn von einem Händler hatte und man die Verkaufhistorie nicht nachvollziehen konnte. Ende vom Lied, wir sind auf unseren Kosten sitzen geblieben.

Grüße, Tom

Giligan · #8 28.06.2007, 20:19

Zitat:

Zitat von Eckaat

Das hab ich schon mitbekommen, ....
Gruß Ecki

Und trotzdem ein "Willy" ?

Wenn wir uns mal treffen geb ich ein alkoholfreies Bier aus!

Das haste nun davon!!

Gruß
Willy

ToDi · #9 28.06.2007, 20:47

Zitat:

Zitat von Eckaat

scheint diese Geschichte in das Reich der Urban-Legends zu gehören.

Wo sind wir denn?

Ob diese Geschichte wahr ist, weiß ich nicht, aber vom Grundsatz her ist das geltendes deutsches Recht. An abhanden gekommenen Sachen kann man nunmal kein Eigentum erwerben, § 935 BGB
Andere Staaten handhaben das anders (mW auch zB die Niederlande), aber bei uns ist es halt so.

Giligan · #10 28.06.2007, 20:51

Die schreiben auch was von "Kurz vor der Verjährung"....damit meinen die 10 jahre.

Willy

zz69 · #11 28.06.2007, 21:02

ich denke auch das sowas mal verjährt hier hört der grundsatz: "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht" aber auf.....der ursprüngliche besitzer hat doch damals bestimt einen wertausgleich von seiner versicherung bekommen

Lars Ostsee · #12 28.06.2007, 21:03

Zitat:

Zitat von Eckaat

Sollte sie dennoch wahr sein, dann fordert ein einigermaßen bei Verstand seiender Käufer seine Kaufsumme zurück. Und das Ding mit dem Importeur ist dann eine Geschichte, die er dann mit dem Vorbesitzer abzumachen hat

da hast Du im Prinzip schon Recht, Ecki,
der Verkäufer ist derjenige, an den sich der Betroffene halten muss,
ob der auffindbar ist, steht auf einem ganz anderen Blatt ...

Der ursprüngliche Eigentümer hat jedenfalls einen Herausgabeanspruch gegen den jetzigen Besitzer, unabhängig von der Frage, ob der zumindest notwendige Erhaltungsaufwenungen pp. vom Eigentümer verlangen kann.

Wegen des Kaufpreises muss er sich jedenfalls an den Verkäufer halten.

gruss
lars

Paul Petersik · #13 28.06.2007, 21:06

Wenn ich mich recht erinnere, dann gab/gibt es auch im deutschen Recht den gutgläubigen Erwerb und zwar bei Erwerb einer beweglichen Sache im Zuge einer öffentlichen Versteigerung.
Beschwören würde ich das allerdings nicht. Meine letzte Vorlesung im Privatrecht liegt schon einige Jahrzehnte zurück.

Servus Paul

Eckaat · #14 28.06.2007, 21:08

Zitat:

Zitat von Lars Ostsee

Der ursprüngliche Eigentümer hat jedenfalls einen Herausgabeanspruch gegen den jetzigen Besitzer, unabhängig von der Frage, ob der zumindest notwendige Erhaltungsaufwenungen pp. vom Eigentümer verlangen kann.

Kein Frage. Aber ich gehe dann zum Verkäufer des Bootes und sage "Hey, du hast mir ein geklautes Boot verkauft, was ich jetzt zurückgeben mußte. Mal hübsch wieder her meine Kohle!"

Das Gericht möchte ich sehen, welches diesen Anspruch nicht durchsetzt.

Gruß Ecki

ToDi · #15 28.06.2007, 21:12

Zitat:

Zitat von Eckaat

Kein Frage. Aber ich gehe dann zum Verkäufer des Bootes und sage "Hey, du hast mir ein geklautes Boot verkauft, was ich jetzt zurückgeben mußte. Mal hübsch wieder her meine Kohle!"

Das Gericht möchte ich sehen, welches diesen Anspruch nicht durchsetzt.

keine Frage, vor Gericht bekommst du deinen Kaufpreis zugesprochen, aber ob du von dem Verkäufer auch Geld kriegst

Giligan · #16 28.06.2007, 21:13

Bin ich denn der Einzige hier der die Boote liest?

Die Tochter des letzten Eigners, der verstorben ist, hat damit seine Schulden bezahlt....nun ist nix mehr zu holen.

Gruß
Willy

ralfschmidt · #17 28.06.2007, 21:22

nein Willy,
habe ich auch gelesen,
ich hoffe mir passiert so was nicht auch mal

Giligan · #18 28.06.2007, 21:24

Zitat:

Zitat von ralfschmidt

nein Willy,
habe ich auch gelesen,....

Uff, ich dachte schon ich sei ein absonderlicher Sonderling....

Willy

ToDi · #19 28.06.2007, 21:25

damit das hier mal nicht ganz durcheinander geht aber nur mal ganz kurz:

geklaute (= abhandengekommene) Sachen: kein gutgläubiger Erwerb möglich. Der Käufer der geklauten Sache hat einen Rückzahlungsanspruch gegen den Verkäufer
unterschlagene Sachen (=zB der Mietwagen, der mit gut gefälschten Papieren verkauft wird): gutgläubiger Eigentumserwerb möglich. Das Opfer der Unterschlagung hat einen Anspruch gegen den Täter auf Entschädigung
in einer öffentlichen (=gerichtlichen - nicht EBay) Versteigerung erwirbt der Ersteigerer auch bei gestohlener Ware Volleigentum, da der Eigentumserwerb durch einen "Hoheitsakt" erfolgt. Der Bestohlene hat einen Schadensersatzanspruch gegen den Dieb

Lars Ostsee · #20 28.06.2007, 21:27

Zitat:

Zitat von Eckaat

Kein Frage. Aber ich gehe dann zum Verkäufer des Bootes und sage "Hey, du hast mir ein geklautes Boot verkauft, was ich jetzt zurückgeben mußte. Mal hübsch wieder her meine Kohle!"

Das Gericht möchte ich sehen, welches diesen Anspruch nicht durchsetzt.

Gruß Ecki

ecki,

wenn bspw. ein insolvenzverfahren über das Vermögen des Verkäufers läuft, dann wird Dir auch ein Gericht nicht mehr helfen, das wird dann nämlich gar nicht mehr entscheiden... (§ 240 ZPO). Wozu auch

loddar · #21 28.06.2007, 23:09

@ woody
Da brauchst Du noch nicht mal bis Russland gehen wegen dem Eigentum an gestohlenen Sachen. Das ist in Holland auch so.

War auch ein Bericht in der Boote letztes Jahr. Stimmte tatsächlich. Ich habe mit dem "benachteiligten" Händler gesprochen.

Lothar

Eckaat · #22 29.06.2007, 00:33

Zitat:

Zitat von Lars Ostsee

ecki,

wenn bspw. ein insolvenzverfahren über das Vermögen des Verkäufers läuft, dann wird Dir auch ein Gericht nicht mehr helfen, das wird dann nämlich gar nicht mehr entscheiden... (§ 240 ZPO). Wozu auch

Weshalb muß denn ein privater Bootsverkäufer gleich insolvent sein? Kann dem irgendwie nicht folgen.
Oder ist es Mode geworden, bei nicht gefälligen Forderungen gleich Privatinsolvenz anzumelden?

Oder wohne ich zu weit nordöstlich?

Fragen über Fragen.....Gruß Ecki

ToDi · #23 29.06.2007, 07:23

Zitat:

Zitat von Eckaat

Weshalb muß denn ein privater Bootsverkäufer gleich insolvent sein? Kann dem irgendwie nicht folgen.
Oder ist es Mode geworden, bei nicht gefälligen Forderungen gleich Privatinsolvenz anzumelden?

muß nicht, aber meine Erfahrungen (nicht bei Bootsverkäufen, sondern allgemein), stimmen mich bei solchen Konstellationen immer pessimistisch

Kuddel · #24 29.06.2007, 15:31

Zitat:

Zitat von zz69

ich denke auch das sowas mal verjährt hier hört der grundsatz: "Unwissenheit schütz vor Strafe nicht" aber auf.....der ursprüngliche besitzer hat doch damals bestimt einen wertausgleich von seiner versicherung bekommen

Dann ist die Versicherung der Eigentümer, weil dieser seine Eigentumsrechte an die Versicherungsgesellschaft abgetreten hat.

Bernd.

Lars Ostsee · #25 29.06.2007, 17:13

Zitat:

Zitat von Eckaat

Weshalb muß denn ein privater Bootsverkäufer gleich insolvent sein? Kann dem irgendwie nicht folgen.
Oder ist es Mode geworden, bei nicht gefälligen Forderungen gleich Privatinsolvenz anzumelden?

Oder wohne ich zu weit nordöstlich?

Fragen über Fragen.....Gruß Ecki

Insolvenz muss ja nur ein Beispiel sein,
in dem Artikel in der Zeitschrift (im Ausgangsposting zitiert) war es so, dass die Verkäuferin (Erbin des Vorbesitzers) alleinerziehend war und von Sozialhilfe lebte.

Es zählt wirtschaftlich doch nur das Ergebnis: es ist nichts zu holen ...

Gruss
Lars