Der "Kick" der Wende

[Nils]

Moin,

ich möchte an dieser Stelle mal über das Kreuzen diskutieren. In extrem kurzen Abständen kehrt periodisch immer wieder eine hitzige Diskussion mit meinem alten Herrn bezüglich Selbstwendefocks wieder. Vor zwei Jahren probierte ich es mal aus, ließ aber seitdem die Finger davon, weil es nichts für mich ist. Bis vor zwei Wochen, wo mein Vater auf seine Selbstwendefock "bestand" und ich meinen damaligen Eindruck sogar verstärkt bestätigen konnte.

Ich kreuze gerne, vor allem, wenn das Revier etwas enger ist (Schlei, aber nicht unbedingt Schleimünde ). Natürlich sollte der Wind dafür anständig wehen - also so 4 Windstärken - dann ist es optimal. Beim Kreuzen bin ich dann immer etwas auf Spannung, da ich die Wenden möglichst effektiv fahren möchte. Das Segel also in genau dem Moment rumkriegen, wo ich auf die Winschkurbel verzichten kann (zumindest bei unserem 27 Fuß Boot). Das klappt nicht immer, aber doch zunehmend oft und durchaus meistens.

Doch mit der Selbstwendefock gibt es diesen "Kick" gar nicht. Es ist eigentlich egal, ob man wendet oder nicht - man muss ja nix dafür tun (außer einem Kurswechsel um ca. 90°). Abgesehen von der Schräglage unterscheidet sich das Kreuzen somit ja eigentlich gar nicht von den anderen Kursen.

Natürlich fahre ich auch gerne andere Kurse. Nach "mühevollem" Aufkreuzen wieder mit halben Wind fahren zu können ist auch was Schönes. Es ist aber wirklich so, dass mir beim Segeln mit einer Selbstwendefock einfach was fehlt. Der besagte "Kick" eben, die Spannung. Und anschließend das (klar, es ist eigentlich klein und im Vergleich zu den alltäglichen Herausforderungen nicht sehr bedeutend) Erfolgsgefühl.

Wie ist es bei Euch - ist das Kreuzen eher notwendiges Übel oder auch wie bei mir durchaus ein wichtiger Teil des Segelns?

Natürlich weiss ich, dass es ab einer bestimmten Bootsgröße eine Tortur ist, ohne Selbstwendefock in engen Revieren aufzukreuzen. Da fehlt mir auch die Erfahrung, ich kann nur für die Bootsgröße von bis zu etwa 9 m sprechen.

Aus dieser Diskussion soll auch nicht hervorgehen, was besser oder schlechter ist (es ist mir z.B. klar, dass das normale Vorsegel unter jeder Wende leidet). Es interessiert mich einfach nur, wie die Meinungen zum Kreuzen sind.

[Pusteblume]

Nun, ich habe ein recht kleines Boot. Es geht gut durch die Wende. Mein bislang letzter Segeltag war ging von Ziegenort nach Stettin, mit einem kleinen Abstecher nach Stepnica. Es sieht zwar auf der Karte nicht so aus, es sind so aber - gerade Stercke, ohne Kreuzen gerechnet, 20 sm über Grund. Wir hatten Südwind, bis auf aus Stepnica raus zum Fahrwasser hin eigentlich alles Kreuz, das "lange Bein" mal auf Bb, mal auf Stb. Nun ja, auf dem Dammschen See wars fast ein Anlieger (mit nur wenigen Verholerschlägen).
Da ganze bei böigen 4-5. Für mich war´s ein wunderschöner Urlaubsabschlußsegeltag. Das Groß komplett aus der Hand fahren, die Böen ausreiten, im Oderfahrwassser die Frachtschiffe "weiträumig" umfahren... Einer der Tage, wo man denken könnte, daß Segeln doch was mit Sport zu tun hat. Ein wunderbarer, erfüllter Segeltag. Das erste Bier danach verdunstet in der Kehle und kommt gar nict erst im Magen an, und auch die wunderbare Rinderlende vom heißen Stein im Hotel der Marina Marco (top + preiswert) erscheint hochverdient...
Wittower Fähre und die Einfahrt zur Marina Kröslin haben wir auch schon durchkreuzt (ohne Genua, mit Arbeitsfock, wenn man mal enge Fahrwasser aufkreuzt, weißß man, warum die so heißt)

[Esmeralda]

Also kreuzen macht mir auch Spaß und den Kick, das Segel genau dann rum zu kriegen, wenn man möglichst nicht kurbeln muß - toll.

Nur - wenn ich alleine kreuzen muß mach ich das x Wenden lang mit - und dann bin ich kaputt. Wenn ich am Ruder stehe und ein starker Mann bedient die Segel - gerne, stundenlang!!!!

Auf engen Revieren komm ich aber ohne Kreuzen gar nicht voran - also - Selbstwendefock. Die hab ich zum ersten Mal vor ein paar Jahren auf einer Hanse kennen und lieben gelernt. Ein Boot mit einer Selbstwendefock kann man gut alleine segeln.
Kann das auch eine Altersfrage sein, daß Dein Vater FÜR die Selbstwendefock plädiert? Ich vermute mal, der ist nun auch über 50 oder älter - sicherlich sieht man dann vieles anders.

Anneke

[Paul Petersik]

Ich sehe das wie Anneke,

wenn man segelt, um sich auch "auszuarbeiten" ist die klassische Wende sicher ein gutes Mittel dazu.
Mit zunehmendem Alter werden Wenden eher ein lästiges Übel, auf größeren Schiffen mit geräumigen Cockpits sogar zur Tortur. Jedenfalls mit der üblichen Zweier-Crew.
Wenn wir wenden, muss der Steuermann sogar das Ruder verlassen, um z.B. die aktuelle Leeschot so lange dicht und dann back zu halten, bis der andere die neue Leeschot holen kann. Bei uns stehen die Winschen etwa 2.50m auseinander.
Ich verstehe, wenn Nils Vater eine Selbstwendefock haben möchte. Ihm diese auszureden, könnte ihm auf die Dauer die Freude am Segeln nehmen.

Servus

Paul

[Pusteblume]

Nils, ich denke, es ist auch eine Frage der Größe der Fock. Eine weit überlappende Genua bei einem Toprigg ist sicher schon bei einem kleinen Boot geeignet, den Vorschoter in kurzer Zeit kaputtzuspielen. Bei einem größeren Boot mit klassischem Fraktionellrigg (3/4 ... 7/8) geht das sicher noch - wenn die Kiste nicht zu schwer ist und bei Wenden im Minutentakt oder weniger gar nicht mehr ins Laufen kommt.
Und, Nils, läßt es sich nicht machen, eine SW-Fock zusätzlich zur bisherigen Segelgarderobe zu beschaffen? So hat Dein Papa Freude, und wenn Du mit jemandem Anderen segelst, hast Du den gleichen Spaß wie jetzt auch. Wenn Du mit der liebsten Vorschoterin von allen durch die Schlei kreuzt, kommst Du möglicherweise auch um den Einsatz einer SW-Fock nicht herum.

[TageDieb]

Also ich liebe das Wenden als Vorschoter auch...
Es ist so wie Nils gesagt hat: Den richtigen Zeitpunkt erwischen, dann in 0,x Sekunden belegen und evtl. nachtrimmen - und am Ende das Gefühl, dass es "gepasst" hat!

Das ist super und gehört für mich unbedingt dazu! Naja, ich bin aber auch noch U30

Gruß
Mario

[Nils]

Hi,

danke für die Antworten!
Wie gesagt ist unser Boot ja eben noch klein genug, um das Vorsegel gut zu händeln (Fock, nicht Genua). Man muss nicht durchs halbe Cockpit wandern, sondern kann es problemlos auch beim Aufkreuzen ohne SW-Fock alleine segeln.
Mein Vater ist schon fast 60 . Eine Altersfrage muss es aber nicht unbedingt sein, denn auf der anderen Seite bin ich weißgott kein Sportler (für mein Alter also unterdurchschnittlich trainiert... ).

Zitat von Pusteblume

Und, Nils, läßt es sich nicht machen, eine SW-Fock zusätzlich zur bisherigen Segelgarderobe zu beschaffen?

Oh, ich dachte, das ginge aus meinem Text hervor: so ist es bereits. Zum Glück haben wir ein normales Vorstag, sodass sich für mich beim Segeln ohne meinen Vater nix ändert. Außer dass ich eines Tages wegen der Schiene stolpern und über Bord fallen werde .

Zitat von Pusteblume

Wenn Du mit der liebsten Vorschoterin von allen durch die Schlei kreuzt, kommst Du möglicherweise auch um den Einsatz einer SW-Fock nicht herum.

Jetzt mal aber nicht den Teufel an die Wand!!!
Zum Glück segle ich so ziemlich immer allein (unabhängig von der an Bord befindlichen Personenzahl). Wie gesagt, das geht eben bei der Bootsgröße noch gut.

Aber nun sind wir wieder bei "besser" und "schlechter", dabei ging es mir nur um die Bedeutung des Aufkreuzens (Lebensgefühl oder Notwendigkeit), die Ihr ja aber auch beschrieben habt.

[ugies]

... für mich besteht der Kick beim Kreuzen, wenn ich überhaupt davon sprechen will, darin, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Weg nach Luv zu machen. Die Wahl des Segels, Selbstwendefock oder Genua 3, hängt zum großen Teil von der Windstärke ab. Mit einer Genua 1 würde ich als Fahrtensegler sowieso nicht kreuzen. Bei Regatten ist das anders, da gibt es Personal, das sich um Schothörner kümmern kann.

Entspannter ist natürlich die SW-Fock, und da macht es mir dann diebischen Spaß jemanden zu überlaufen, der sich in jeder Wende mit einer Genua abeselt und trotzdem nicht besser fährt als ich.

[Nils]

Ich segel sowieso nicht gerne mit der Genua... . Zum Kreuzen recht ungeeignet. Und meistens kann ich sie nicht einen einzigen Törn durchgängig fahren, weil der Wind doch irgendwann ungünstig zunimmt.
Ein einfach zu handhabendes Vorsegel ist in meiner Argumentation schon Voraussetzung. Mit einer topgeriggten Westerly 36 Conway würde ich bestimmt nicht mit Freuden die Schlei oder was auch immer hochkreuzen.

[Pusteblume]

Zitat von Nils

Hi,

Aber nun sind wir wieder bei "besser" und "schlechter", dabei ging es mir nur um die Bedeutung des Aufkreuzens (Lebensgefühl oder Notwendigkeit), die Ihr ja aber auch beschrieben habt.

Nein, sind wir nicht. Kommt eben darauf an, was angepaßt ist. Wenn Dein lieber oller Vater, es eben nicht mehr mag, mit der Fockschot rumzuhampeln, gönn ihm den Spaß.
Und, wenn Du schreibst, daß Du immer allein segelst, egal mit wievielen Personen, machst Du möglicherweise einen Fehler. Die meisten Leute finden es gut, an Bord beschäftigt zu werden.

Ich segel übrigens gern mit der genua. Nur bei engen Kreuzstellen nicht so. Aber so ein offener Am-Wind oder ein Halbwind bei 4 bft mit Genua...

[Nils]

Zitat von Pusteblume

Und, wenn Du schreibst, daß Du immer allein segelst, egal mit wievielen Personen, machst Du möglicherweise einen Fehler.

Nö, das nicht. Die Leute, mit denen ich (oder die mit mir) unterwegs bin, kenne ich schon mein ganzes Leben. Wir kommen klar . Und der Freundeskreis: die, die Interesse haben, segeln gerne mit Normalbesegelung (und dürfen logischerweise auch).
Doch meistens segle ich mit meinem Bruder, und der WILL gar nix tun .

[Smarty]

Tja, ich segle zwar nicht alleine, aber mit Frau und drei Kleinkidnern...also muss ich doch alles alleine machen.
Ich fahre zur Zeit eine Delanta 75 mit einer Elvström Crusing Rollreff-Genua, triradial geschitten. Das ist ein tolles Segel und steht auch im gerefften Zustand recht ordentlich.

Das Kreuzen hier in Berlin ist allerdings meist echt eine Tortour, bei Einhandbedienung. Daher segle ich dann oft mit teileingerollter Genua.

Da mich das noch nicht vollend befriedigt, denke ich gerade über eine SW Einrichtung zusätzlich nach. Dann kann ich wirklich simpel FGamiliensegeln. Wenn ich dann alleine oder mit nem Kumpel unterwegs bin, dann nehme ich wieder die Genua, ganz konvetionell.

Bin nur noch nicht recht weiter mit den Planungen. Es soll von Pfeiffer recht ordentliche Systeme zum Nachrüsten geben. Soll ja auch nicht so viel kosten
Allerdings würde ich mir dann eine neue SW Fock schneidern lassen.

Gruß
Stephan

[ugies]

Hallo Stephan,

an anderer Stelle hast Du ja schon über deine SW-Fock-Schiene diskutiert.

Sie muss keinesfalls, auch bei Deinem Boot nicht, bis ganz nach außen gehen.
In der Decksebene soll sie plan sein.

Sie soll natürlich so flach wie irgend möglich an Deck montiert sein. Die Höhe wird daher nur von der Deckshöhe direkt vor dem Mast vorgegeben. Bei Deinem Boot ist, so denke ich, keine Rohrunterkonstruktion erforderlich. Vielleicht kannst Du etwas mit einem von Dir selbst mit Epoxid schichtverleimten Teakträger machen, den Du mit Hobel und Bandschleifer an die Gegebenheiten anpasst.

Der Radius der Schiene ergibt sich aus dem Kreis um den Segelanschlagpunkt.

Frage den Segelmacher, den Du Dir ausgesucht hast nach weiteren Hinweisen. Er muss auf jeden Fall das Segel persönlich ausmessen.

Als Schiene genügt für Deinen Anwendungsfall bestimmt eine ganz normale Travellerschiene. Wenn Du sie nicht vollkommen mit Holz unterfütterst, sondern sie nur in der Mitte ind an den beiden Seiten befestigst gibt es auch Schienen die dafür geeignet sind. Meine weitern Produktempfehlungen gibt es auf Anfrage per E-Mail oder noch lieber per Telefon.

[Nils]

Im Stadthafen (Holm) in Schleswig liegt eine solche Delanta mit SW-Fock. Das Boot heißt glaube ich "Pyrit", mit gelbem Rumpf (vielleicht kennt hier einer die Leute). Dort geht die Schiene über die ganze Bootsbreite. Ist über den Kajütfenstern befestigt (und die sind ja fast ganz außen bei dem Boot). Vom optischen Eindruck her ist das aber durchaus eine Stolperfalle - doch das gilt ja für viele SW-Fockschienen.
Wenn ich da mal wieder vorbeikomme, mach ich ein Foto!

[VEGA_Skip]

Moin Nils,
wir haben vor gut 2 Wochen eine Vega aus Glückstadt mit einer SW-Vorrichtung gesehen, die nur über den erhöhten Decksbereich vor dem Mast reichte, so daß das Laufdeck frei bleibt, wirkte nicht wirklich störend. Wenn ich mich nicht total irre ist der auch in der KV, kannst ja mal horchen.

Gruß
Hardy

[ramsey]

Moin - wir hatten ja früher eine SW-Fock, die wir aber nie so richtig geliebt haben. So viele enge Fahrwasser zum Aufkreuzen haben wir ja nicht in unserem Revier, so daß es meistens bei ein paar Wenden pro Segeltag bleibt. Spaß an dem Teil hatte ich eigentlich nur, wenn wir von Missunde aus in Richtung Lindaunis kreuzen mussten (durften). Aber sonst empfanden wir die Einrichtung eher als Stolperfalle, was weniger auf der Schiene selbst beruhte, als auf der Umlenkrolle samt Schot, die auf dem Vorschiff rumlagen. Bei einem engen Flußrevier würde ich es eher anders sehen, aber so vermissen wir das Teil nicht, zumal die Schotwege bei einer Genua 3 nicht so lang sind, daß man das nicht hinkriegte mit den Wenden.
Gruß
Jürgen

[Grigio]

Servus,
ich mag meine SW-Fock an der Kreuz - besonders weil ich dann auch eine Hand frei für das Rotweinglas habe

[Nils]

Das geht mir bei Autos mit Automatikgetriebe und Eis am Stiel genauso .

[Woody]

Gentlemen don't tack

[Nils]

Gentlemen halsen also?

[Giligan]

Hmm....der "Kick" der Wende beginnt bei uns recht früh.....viel kreuzen tun wir allerdings nie. Auf den Ijsselmmeer hat die Windrichtung zu passen, zweimal hin und zweimal her sollten genügen....auf den kleinen "Meeren" nehmen wir dann das Dieselsegel zu hilfe.....

Wenn es aber dann doch mal sein muss, gebe ich rechtzeitig Bescheid, "Liebling, wir müssen gleich wenden"

Dann rolle ich langsam die Genua ein und "Liebling" legt das Buch weg und geht in Deckung.....sieht alles gut aus. lege ich das Ruder um und der Kahn wendet bedächtig....nach einer Weile und dem Verlust von einigen hundert Metern zuvor mühsam gewonnener Höhe, macht es sich "Liebling" wieder bequem und ich rolle die Genua vorsichtig wieder aus....

Irgendwann kommen wir dort an, wo wir ankommen wollen....

Nur um mal die "andere Seite", die Unsportliche, sprechen zu lassen.


Gruß
Willy

[ramsey]

Seeeehr entspannt, Willy, seeeehr entspannt. Dich wird der Regattavirus nie infizieren. Weiterhin viel Spaß dabei
Gruß
Jürgen

[Woody]

Gentlemen haben den Wind so, daß derlei Ungemach nicht nötig ist. Andernfalls bleiben Sie im Hafen.
Wir sind im Mai von Kopenhagen durch den kleinen Belt bis kurz vor Aerö gesegelt: 4 Tage keine Wende, die eine Halse war schließlich Streß genug.

[chris-b]

Sorry, aber irgendwie hab ich Deine Frage wohl nicht verstanden. Kreuzen ist doch kein Selbstzweck sondern notwendig um ein in Windrichtung liegendes Ziel zu erreichen.

Wenn ich also kreuzen muß kreuze ich, und wenn nicht segle ich halt einen anderen Kurs zum Wind. Okay - man kann auch warten bis der Wind endlich so weht wie man fahren will

Noch mal "sorry", Nils - ich hab echt nicht verstanden worauf Du hinaus willst.

Gruß
Christoph

[Ray]

hmmm ...

Also manchmal gehe ich so zum Spaß so hoch an den Wind, wie es irgendwie geht! Dann trimme ich Achterstag, Schotspannung und Traveller, spiele mit allem, was os geht und habe Spaß, wenn ein bretthartes Segel noch Luv- und Lee-Fäden in ordentlichen Richtungen (nach achtern!) zeigt.

Dann fragt meine Liebste irgendwann, warum wir so schräg sind, ich gebe an, dass wir doch in "den anderen Hafen müssen" und habe meinen Spaß an der Sache.

Auch wenn wir unbedingt irgendwo hin müssen kreuze ich lieber in ganz langen Schlägen auf als unter Maschine zu laufen. Meine Liebste bevorzugt das auch, weil die Maschine so nervt.

Das empfinde ich dann als "sportliches" Segeln und das macht doch auch mal Spaß. Allerdings nur, wenn wir nicht zu oft wenden müssen. Aber das ist auf dem Baltic Ocean halt machbar ...

Ich habe das Gefühl, dass die meisten das Kreuzen nicht mögen? Ok, ist vielleicht etwas anders als das von mir gemeinte einfache "Amwind-Segeln" auf Strecke ... sehe ich ein ... außerdem ist mir gerade langweilig ...

Gruß
Ray