Nochmals Kabelfrage

[Detguzzi54]

Hallo zusammen,

plane meinen Innenausbau und möchte eine Gel-Batterie ( geschenkt bekommen ) als Verbraucherbatterie ca. 3-4 m von der Starterbatterie aufstellen.

Reichen da 2 Kabel á 4mm Querschnitt zum laden; der/ die Verbraucher gehen dann mit 2,5 ² weg.

Danke schon mal.

Euer
detlef

[islandhopper]

Das gleiche Thema wird auch gerade hier LINK diskutiert, vielleicht hilft dir das schon weiter.

[Detguzzi54]

Hallo, ja diesen Trööt verfolge ich schon. Dachte nur, daß es etwas anders ist, ob ich mit einem Ladegerät, daß ich nicht habe oder brauche, die beiden Batterien lade oder mit der Lima.

Wenn man das so vergleichen kann, dann bitte ich um Nachsehen und einen kleinen Tipp.

Danke
Eurer Detlef

[ingo]

Der Querschnitt des Ladekabels richtet sich doch nach dem maximalen Stom und dier Leitungslänge.

Ingo

[Oscar]

Hallo Detlef,

wenn Du gerade planst, dann nimm für die Verbraucher 4qmm (der Mensch ist so vergesslich).

Dann hast Du Reserven für.... (den Toaster, den Fernseher, den Bierkühler....).

Die Verbindung zur Starterbatterie würde ich mit min. 16qmm aufbauen, dann kannst Du die Verbraucherbatterie zum Notstart missbrauchen (mir hat es geholfen).

[Ger B]

wieviel amp gibt die lichtmachine ? bei 60 amp ladestrohm ist 10 qmm die untergrenze
gr Gerrit

[hartmut2801]

moin,
vergiss nicht, die richtige sicherungsgröße direkt an den polklemmen zu instalieren.

bis denn

[marcm]

Mal für die die wissen wollen wie mans ausrechnet, und jetzt keine Profis sind:

1 Meter Kupferkabel das eine Querschnittfläche von 1 mm² hat, hat einen Widerstand von 0,01786 Ohm.

Rechnen wir also die Länge in Metern mal 0,01786, und das ergebnis dann durch den Querschnitt des Leiters.
Man muß die Länge des Leiters natürlich für beide Leitungen nehmen, für plus und minus, da der Strom ja hin und wieder zurück muß!

Hier sieht das dann so aus 8m x 0,01786 Ohm / 4mm² = 0,03572 Ohm.

-> einfach, nicht wahr?

Wenn wir jetzt von einem Ladestrom von max 20A ausgehen, was schonmal vorkommen kann, gehen auf der Leitung 0,714V verloren. Hinnehmbar.

[Oscar]

Wenn Du jetzt noch weiter rechnest, wirst Du feststellen das Du mal eben 15W Deiner Ladeleistung in der Leitung als Wärme umsetzt (und das im Sommer).

Also ich hätte die erzeugte Leistung lieber in der Batterie (oder im Verbraucher).

[Woody]

Zitat von marcm

...gehen auf der Leitung 0,714V verloren. Hinnehmbar.

Alle Ladegeräte-Hersteller und andere Firmen, die ich zu dem Thema befragt habe, empfehle, den Spannungsfall auf maximal 0,25V zu begrenzen. Speziell beim Laden mit der Lichtmaschine ist das von Bedeutung, da die i.d.R. keine Sensorleitung an der Batterie hat.
14,4V übliche Abregelspannung der LiMa - 0,7V = 13,7V, das ist nicht mal die empfohlene Erhaltungsladespannung.
Gruß,

Jörg

[apiroma]

Zitat von Detguzzi54

Hallo zusammen,

plane meinen Innenausbau und möchte eine Gel-Batterie ( geschenkt bekommen ) als Verbraucherbatterie ca. 3-4 m von der Starterbatterie aufstellen.

Reichen da 2 Kabel á 4mm Querschnitt zum laden; der/ die Verbraucher gehen dann mit 2,5 ² weg.

Danke schon mal.

Euer
detlef

Plane lieber auf der Batterieseite mit dem höchsten bereits verwendeten Querschnitt (Annahme spaßeshalber 16 Quadrat an der Starterseite). Du sparst Kosten durch Mitführen einer Kabelschuh/Ersatzteilsorte und der Aufwand Ladegeräte und sonstige Verteiler zu installieren, sinkt).
Daneben hast Du Luft für irgendwelche Erweiterungen der Ladegeräte (was ist deren max. Anschlußgröße kabelseitig??)
Btw.
Was ist an Verbrauchern geplant??

[Detguzzi54]

An der Verbraucherbatterie soll nur der Kühlschrank und eine kleine 3 fach LED in der " Kajüte" angeschlossen werden. Alle anderen Sachen sollen über die Starterbatterie laufen. Da ich nachts nicht unterwegs sein werde, brauch ich keine Beleuchtung ( Ankerlicht ) usw.

Danke für die Tipps, tue mich nur i.M. schwer mit dem Gedanken, 2 x 16mm² über 3-4 m zu verlegen. Aber richtig wärs schon.

Detlef

[marcm]

Zitat von Woody

Alle Ladegeräte-Hersteller und andere Firmen, die ich zu dem Thema befragt habe, empfehle, den Spannungsfall auf maximal 0,25V zu begrenzen. Speziell beim Laden mit der Lichtmaschine ist das von Bedeutung, da die i.d.R. keine Sensorleitung an der Batterie hat.
14,4V übliche Abregelspannung der LiMa - 0,7V = 13,7V, das ist nicht mal die empfohlene Erhaltungsladespannung.
Gruß,

Jörg

HALT!

der Spannungsfall ist nur so groß wenn die Batterie ihren vollen Ladestrom zieht, und den zieht sie ja nur wenn sie eh leer ist, dh. bei unter 13 V.

Erhöt sich die Batteriespannung wird der Ladestrom geringer, somit auch der Spannungsfall am Leitungswiderstand.
Wenn der Ladezustand der Batterie also auf voll zugeht, sagen wir die 13,8 Volt Grenze überschreitet wird der Ladestrom geringer und somit geht auch weniger Spannung verloren. (Da Spannung= Strom x Widerstand)

Ich halte es hier aber auch für sinnvoll ein dickeres Kabel zu nehmen, da Batterien bekanntlich keinen Vorwiderstand brauchen.

@ Oskar:
Für mich sind das zwar nur 14 W aber egal.

Natürlich ist das Unsinn mit der Verlustleistung der Leitung das Boot zu heizen, aber bei den momentanen Kupferpreisen die wir den Chinesen zu verdanken haben muß ich mir schon gedanken machen was sich eher rentiert.

[apiroma]

Tu das trotzdem.
Man glaubt nicht, was ein paar Jahre später kommt.



Beispiel einer Landinst. welche ich erlebt habe:

Derjenige kam vor 4 Jahren und fragte ob ich nicht den neuen Boiler verkabeln kann, welcher im Keller hängt und die E-Geschoßwohnung jetzt fürs Bad mit Warmwasser versorgen soll (Badewasser wurde vorher mit Holzofen erwärmt).
Ich:
Ok
Also wurde die Zuleitung mittels Leerrohren verlegt und dabei noch 3 Leerrohre mit in den Keller gezogen. Im Verteiler wurde ein FI nötig, da habe ich gleich den Verteiler mit umgebaut (auf der Wand mußte ein riesen Schlitz richtung Keller gelegt werden).
Dem Mann fielen hier die Augen aus dem Kopf ob der Aktion und die Frage war, ob das wirklich nötig gewesen war.
Darauf ich, keine Ahnung, die Mehrkosten waren nicht wirklich hoch (läuft unter Nachbarschaftshilfe, also für lau) aber man kann nie wissen.


Ok,
zwei Jahre später steht er wieder da.
Du wir haben da kurzfristig ein Angebot für eine neue Küche, es muß kurzfristig was neu installiert werden und die Sache ist dringend (aka "Wohnen nach Wunsch").
Aus den Plänen ergab sich, daß an der einen Wand mehrere Steckdosen neu erstellt werden mußten, der Gasherd sollte als Insel im Raum stehen. Für den Rest konnten einige vorhandene Dosen angezapft oder versetzt werden.
Plötzlich machten sich die Vorarbeiten auf Verdacht zwei Jahre davor bezahlt und verkürzten den Installationsaufwand wesentlich. Für den Einbau des Gasherds sah ich ein 5*2,5 Quadrat vor, obwohl der Herd nur 230V für die Zündeinrichtung und Backröhrenbeleuchtung benötigt (das gab wieder große Augen, aber was macht man in einigen Jahren beim Einbau eines Elektroherdes ohne Drehstromanschluß??)

[apiroma]

In deinem Fall würde ich die LG´s also mit 16 Quadrat verschalten. Wenn Du Dir ein dickeres LG zulegst, hast Du schonmal die Leitungen drin.

[wolf b.]

Seh ich genauso. Nimm stärkere Kabel als notwendig, schadet nie, kostet fast nicht mehr und der Aufwand ist der selbe.
Später bist du evtl. mal froh das gemacht zu haben und nicht wieder rumreißen mußt.

[Woody]

Zitat von marcm

...der Spannungsfall ist nur so groß wenn die Batterie ihren vollen Ladestrom zieht, und den zieht sie ja nur wenn sie eh leer ist, dh. bei unter 13 V.

Erhöt sich die Batteriespannung wird der Ladestrom geringer, somit auch der Spannungsfall am Leitungswiderstand...

Eben nicht. Du denkst immer noch in der W-Kennlinie. Moderne Batterielader laden mit einer IU0U-Kennlinie, bei der das Ladegerät die Spannung mit steigendem Innenwiderstand der Batterie erhöht bis die Ladeschlußspannung erreicht ist. Bei diesem Vorgehen bleibt der Strom in der I-Phase - in der etwa 80% der Ladung erfolgt - konstant.
Gruß,

Jörg

[Oscar]

Zitat von marcm

@ Oskar:
Für mich sind das zwar nur 14 W aber egal.

Entschuldige bitte vielmals meine Nachlässigkeit (Ich habe es nur grob überschlagen).

Wenn Du aber schon so peinlich genau bist, dürfte Dir aufgefallen sein, dass der Spannungsabfall 0,712 V und die Verlustleistung bei Deinen angenommenen 20A Maximalstrom 14,24W beträgt.


Ich kann jetzt nur leider nicht verstehen, was diese Erkenntnis jetzt an meiner Aussage ändert. Zumal die Übergangswiderstände an den Kontakten nicht einmal berücksichtigt wurden.


Die Kupferpreise sind im übrigen in der letzten Zeit gesunken.
(Ich durfte zwar trotzdem vor kurzem für 40m Kabel knapp 500,-€ Kupferzuschlag berappen, aber was soll's.)

[marcm]

Zitat von Woody

Eben nicht. Du denkst immer noch in der W-Kennlinie. Moderne Batterielader laden mit einer IU0U-Kennlinie, bei der das Ladegerät die Spannung mit steigendem Innenwiderstand der Batterie erhöht bis die Ladeschlußspannung erreicht ist. Bei diesem Vorgehen bleibt der Strom in der I-Phase - in der etwa 80% der Ladung erfolgt - konstant.
Gruß,

Jörg

OK, was passiert also in der I Phase?
Der Strom bleibt konstant bis die an den Abgangsklemmen des Ladegerätes vorgeschriebene Spannung erreicht ist, von der das Ladegerät annimmt das nun der Ladezustand erreicht ist, indem die Elektrolytumwälzung stattfindet.
Die Spannung an den Batteriepolen ist allerdings um den Leitungsverlustanteil geringer - Schade.
Wenn dein Ladegerät Bspw. jetzt aber in die Uo Phase wechselt, wird die Spannung konstand gehalten und der Strom kleiner. Durch den kleineren Strom fällt weniger Spannung an der Leitung ab, und da die Spannung am Ladegerät konstant bleibt muß sich ja zwangsweise die Polspannung an der Batterie erhöhen.
Das Ladegerät zieht dann wieder runter bis fast zu Io Punkt, und wenn fast kein Strom fließt dann fällt auch fast keine Spannung ab.

-> Es ist also egal wie dick das Kabel ist, dein Automatiklader läd die Batterie voll, und wenn du da nen Klingeldraht dranmachst.

Natürlich wird die Kennlinie dann betrogen, Die I Phase wird kürzer, da...halt ...zeitlich nimmt sich das wohl nix da der Leitungswiderstand dem Stromfluss entgegen wirkt.

Aber wenn die Ladespannung kurz vor 14,64 Volt angekommen ist fließen nurnoch wenige Milliampere - das was da dann noch verloren geht ist unwesendlich.

Aber ihr habt recht, dickere Leitungen verlegen macht meistens Sinn.

@Oskar:

Ich verzeihe dir natürlich deine Nachlässigkeit, nachdem du so schön bewiesen hast das du doch mit einem Taschenrechner umgehen kannst.
Wusstest du das es jemand geschafft hat die 13te Wurzel aus einer 200 stelligen Zahl zu ziehen? ( Im Kopf)
Wenn du hier die Übergangswiderständestände erwähnen möchtest, lass sie mich nochmal zählen... eins, zwei,drei, vier, dann sollten wir einfach anstelle von 14,24 Watt von 14,2401 Watt nehmen, OK? Dann brauchen wir den Taschenrechner nicht wieder aus dem Keller zu holen.
Vorrausgesetzt natürlich wir können ordentlich arbeiten.

[Oscar]

Zitat von marcm

Aber ihr habt recht, dickere Leitungen verlegen macht meistens Sinn.

Denn...

Zitat von oscar

... dann kannst Du die Verbraucherbatterie zum Notstart missbrauchen (mir hat es geholfen).

und man spart sich ein teures Ladegerät!?

Zitat von marcm

@Oscar: Ich verzeihe dir natürlich deine Nachlässigkeit

Danke

[Detguzzi54]

Hallo Freunde ( wenn ich so schreiben darf )

schlagt Euch bitte nicht verbal die Köppe ein !!

Meine Lichtmaschien aus dem Jahre Anno Dampf kennt mit Sicherheit keine Iouo, oder was auch immer, Kennlinie. Die lädt und damit ist gut.

Ihr habt mit Sicherheit recht, aber bitte vernünftig miteinader umgehen.
Ob jetzt hier ein Ohm mehr oder ein 1/2 Volt weniger, Mann, denke mal, daß spielt zumindest für mich keine Rolle.

Ich nehm nen dicken Draht und bin dann auf der sicheren Seite.

Also, habt Euch lieb, im besten Boote-Forum unserer Milchstrasse.

detlef

[Oscar]

Keine Angst Detlef,

das waren doch nur ein paar Fachsimpeleien mit einem Hauch Ironie dabei.
Ich denke wir waren alle auf einem Nenner. Es gibt/gab also keinen Grund sich (verbal) die Köppe einzuhauen.

Ich hoffe wir (ich spreche mal (ohne vorher zu fragen) für alle) konnten helfen, denn nur darauf kommt es unterm Strich an.

Wenn Du Hilfe brauchst, einfach fragen.....


.....HIER werden sie geholfen.

[apiroma]

Denkt bei eurer Ladediskussion auch daran, daß neuere Ladegeräte als Netzteile ohne Batterien betrieben werden können!!
Das Schiff kann somit auch bei ausgebauten Batterien unter Spannung gesetzt werden.
Dann nützt ein evtl. verwendeter "Klingeldraht wenig" und je geringer die Verluste desto besser.