Platt vorm Laken, Segelmanöver vor dem Wind

[mloeschner]

Moin!

Wie handhabt ihr Segelmanöver/Kurse vor dem Wind? Platt vorm Laken oder lieber Kreuzen? Halse oder Q-Wende?

Es geht mir vorwiegend um die Bootsklasse der 15er Jollis, bin aber für jede Info dankbar.

[Marilena]

Hallo Mary,

platt vor dem Wind segel ich gar nicht gern. Das Segel fällt ein und man muss sehr aufpassen. Segeln soll ja entspannend sein.

Ich bevorzuge Raumschotskurse, also lieber etwas mehr Druck im Segel und mehr Strecke und öfter kreuzen, Evtl. Schmetterlingssegeln und dann Bullenständer setzen. Aber das ist sicher nichts für 15er Jollen.

Halsen würde ich nur bei leichtem Wind. Sicherer ist die Q-Wende.

[ugies]

... verstehe ich die Frage richtig, wenn es darum gehen soll, ob man eher halsen oder Q-Wenden soll?

Wenn so, dann:
Ich bevorzuge eindeutig die Halse. Die letzte Q-Wende, die ich fuhr, ist bestimmt 30 Jahre her. Da habe ich das probiert, weil das im Lehrbuch so vorgeschlagen war. Auch bei viel Wind ist eine Halse problemlos, da man da auch schneller unterwegs ist, und der scheinbare Wind dadurch ja auch reduziert wird. Mein Groß ist 40 m² groß.

[yachtsancho]

Zitat von Marilena

Halsen würde ich nur bei leichtem Wind. Sicherer ist die Q-Wende.

Das mache ich ebenso (12 Tonnen Verdrängung und 2 Bäume aus Massivholz (Besan und Gross)).

[Nils]

Mit 15er Jolli habe ich keine Erfahrung, aber mit 17er Leisure und 27er Albin Vega fahre ich meist bis ca. 4 Windstärken kontrollierte Halsen, ab 4-5 Windstärken Q-Wenden.

EDIT: Oh, da war ja noch die Frage "platt vorm Laken oder kreuzen". Ich denke mal, Du meinst Vor-dem-Wind-Kreuzen. Wenn der Platz da ist und/oder die Dünung so hoch, dass der Baum durch die Eierei sonst droht rüberzukommen, dann vorm Wind kreuzen. Aber um nicht zu weit vom Kurs abzukommen fahre ich durchaus auch öfters mal platt vorm Laken. Auch wenn das Boot dann langsamer fährt - dafür immerhin direkt aufs Ziel zu.
Mit Entspannung hat Segeln in meinen Augen eh nicht unbedingt was zu tun. Das darf ruhig auch mal etwas anstrengender sein .

[Ray]

Halsen oder Q-Wende ist eine Frage des Handlings und der Crew:

Ich segle (10 to und 52 qm Groß) oft einhand. Dann Halse ich nur bei wenig Wind. Bei mehr als 4 Bft ist eine Q-Wende sicherer.

Habe ich Crew, so dass einer eine schön langsame Halse steuert und einer ordentlich das Groß dichtholt und bei "rund achtern" den Baum unter Kontrolle hat, geht das bei jedem Wind.


Gruß
Ray

[Nils]

Zitat von Ray

Ich segle [...] oft einhand. Dann Halse ich nur bei wenig Wind. Bei mehr als 4 Bft ist eine Q-Wende sicherer.

Das war der Zusatz, den ich noch vergessen hatte .

[marsvin]

Also ehrlich gesagt habe ich das mit der Q-Wende noch nie probiert, ich halse eigentlich immer. Wie macht ir das denn mit der Wende, luvt ihr langsam und mit Dichtholen der Segel an, um dann eine Wende zu fahren und dann wieder abzufallen, oder luvt ihr mit losen Segeln bis durch den Wind? Ich bin überzeugt, dass mein Boot dabei im Wind stehen bleiben würde.
Vorwind fahre ich ürigens Schmetterling mit Bullenstander oder nur unter Gennacker, was den Vorteil hat, den Segeldruckpunkt weit nach vorne zu bringen und damit mehr Kursstabilität herzustellen,
Siggi

[Nils]

Zitat von marsvin

[...]luvt ihr langsam und mit Dichtholen der Segel an, um dann eine Wende zu fahren und dann wieder abzufallen, oder luvt ihr mit losen Segeln bis durch den Wind?

Ersteres.

[marcm]

Vorm Wind segeln find ich auch blöd, das war schon zu Zeiten der Rahsegeln langsam. Lieber einen Tick anlufen, Die entstehende Strömung beschleunígt das Boot.

Beim 15ner Jollenkreuzer würd ich bis zu rauhen Windverhältnissen sicherlich halsen. Q Wenden sind was für Segelschüler und Angsthasen.

Ich würde die Halse so fahren:

-Auf tiefen Raumkurs fahrt aufnehmen, je schneller das Boot desto gemächlicher die Halse.

-Das Boot exakt vor dem Wind fahren, dass der Wind mit der Längslienie des Bootes übereinsteht.

-Die Fock steht im Windschatten vom Groß, kann voll gefiert werden. Darf aber nicht soweit offen sein dass sie sich ums Vorstag wickelt.

-Mit einem Griff in die Talje das Groß rüberholen, ruckartig bis in die Mitte und dann langsam nach lee führen. Dabei leicht anlufen und neuen Kurs bestimmen.

-Fock neu belegen nicht vergessen.


Bei viel Wind, wenns richtig hackt dann ist eine Q Wende sicherlich angenehmer. Kommt aber aufs Boot und Gewässer an.

[dressi]

Bin frueher viel mit 470 etc Regatta gefahren. Q-Wende gabs da einfach nicht - vielleicht bei 8-9, aber dann wurde meist die Wettfahrt auch schon abgeblasen. Heute fahr ich Dickschiff, da sieht das alles gaaaanz ander aus. Ich denke, das haengt von der Crew ab. Wenn du eine gute Mannschaft hast mit der das funktioniert, dann wuerde ich mich an die Halse rantasten. Aber die alte Regel: Immer wenn du dir unsicher bist, dann mach die sichere Variante - sprich Q-Wende.
Und zum Thema Platt vorm Wind oder kreuzen vorm Wind: Das haengt vom Schiff ab. Meist bist du beim kreuzen sogar schneller als Platt (sofern du keinen Spi draussen hast). Dazu kommt natuerlich der Gewinn an Komfort beim kreuzen. Aber letzlich ists wieder ne Geschmackssache

Dressi

[Pusteblume]

Kreuzen vorm Wind bringt imho dann was, wenn die Kiste auf den Raumschenkeln in was halbwegs gleitartiges geht. Ansonsten: Schmetterling und ein wenig aufpassen (Großbaum an Kopp: böse Aua). Schwert hoch (ggf eine kleine Finne für die Spurtreue stehenlassen) hilft, daß die Kiste auch bei ungeplanter Halse vielleicht keinen Schade erleidet. Bei leichteren 15ern und mehr Wind sollte das Schwert beim Halsen auf alle Fälle aufgeholt werden. Halsen auf dem 15er bei Wind: Vorwindkurs, Schwert hoch, alle Parten der Schot nehmen und das Segel überlegen, leichtes Stützruder, um unkontrollliertes Anluven zu vermeiden (nicht übertreiben mit dem Stützruder, sonst geht das Groß ungeplant retour!).
Nach der Langstrecke in BRB haben wir am Sonntag die Kiste bei achterlichem Wind (etwas stärker als am Vortag...) zurückgesegelt, da waren auf der Havel zwischen BRB und Ketzin ca 40 oder mehr Halsen fällig, hinter jedem Baum und an jeder Fahrwasserbiegung...

[VirginWood]

Seit ich den Windpilot dran habe macht platt vorm Laken wieder richtig Spaß Normalerweise braucht man nichtmal mehr einen Bullenstander weil der Windpilot so gut steuert und kleine Winddrehungen sofort sauber aussteuert.
Es gibt nichts Schöneres als Einhand mit Windfahne platt vorm Laken, Cockpittisch raus und stundenlang frühstücken

[Volker]

Platt vorm Laken heißt ja praktisch Schmetterling fahren, denn bei mir zumindest nimmt das Groß der Genua den Wind weg.
Schmetterling ist mir zu stressig!

Aus ersterem Grund fahre ich deswegen meistens nur mit der ausgebaumten Genua.
Und dann gebe ich Jörch VW recht - allerdings habe ich nicht den Tisch hinten aufgebaut, sondern die Polster im Vorschiff und es gibt nix schöneres, als mit der Freundin vorne unter der bauchigen Genua zu liegen, 28° im Schatten, den Rotwein daneben - und hinten steuert die Hydrvane...

Gruß

Volker
SY JASNA

[sailor0646]

Also ich kann an einer Halse nichts gefährliches erkennen. Natürlich muss man verhindern, dass der Baum unkontrolliert über kommt. Dazu einfach den Baum als erstes in die Mitte dichtholen, danach erst Ruder legen. Wenn man durch den Wind ist ,den Baum flott auffieren. Dann noch Vorsegel rüber und Fertich. Bei viel Wind ist das sogar angenehmer als eine Wende. Da muss man ja erst auf Amwindkurs mit viel mehr scheinbarem Wind gehen und hat zeitweise viel Krängung (weibliche Mitfahrer, nicht Mitsegler, werden ängstlich).

Der Kurs direkt vor dem Wind ist mir zu lästig, weil man immer auf darauf achten muss, dass man nicht versehentlich halst und der Baum rüber schwingt (ohne Bullenstander auch sehr gefährlich). Ausserdem fällt das Vorsegel immer ein, weil das Gross den Wind weg nimmt und das Schiff ist sehr langsam. Ich fahre lieber Kurse um die 140 Grad und halse öfter mal.

Selbstverständlich ist euch allen klar, dass man bei einer Kursänderung vor dem Wind nach Kompass oder mit dem Autopiloten einen wesentlich größeren Winkel zum Wind ändert (10 Grad Änderung Kompasskurs sind nicht gleich 10 Grad Änderung Winkel zum Wind). Wenn man das nicht beachtet kommt es leicht zur Patenthalse, wenn man z.B. bei 160 Grad zum Wind 10 Grad mit dem AP abfällt und sich über die Patenthalse wundert, die bei 170 Grad ja eigentlich noch weit entfernt sein sollte. Wer es nicht glaubt, einfach mal eine Zeichnung machen und mit dem Vektordiagramm nachvollziehen.

Welcher Kurs am schnellsten zum Ziel führt sagt einem doch der Plotter mit der VMG Anzeige sehr deutlich. Damit wird schnell klar, dass der Vorwindkurs meist nicht optimal ist. Es sei denn man ist mit Rumpfgeschwindigkeit unterwegs. Dann ist Kreuzen natürlich immer langsamer.

[Wuddl]

kieler woche, 99 oder 00 glaub ich. gute 6bf standen in die förde rein, auf stoller grund und in boen auch mehr. nur die kielschiffe und hobies wurden auf die aussenbahn geschickt. die grossen kamen grade von einer langstrecke wieder und hatten eine der stollergrundtonnen als raumfass. das erste schiff: elena eine first 362 hats vorgemacht - halse- geige- chinese, (=mast platt auf dem wasser). die darauf folgenden haben fast alle eine q wende gemacht, und die, die noch spi gefahren sind: spi runter - q wende spi - wieder hoch. auch schiffe wie extasy, rubin etc, wirklich erfahrene segler. die elena hat glaube ich fast 15 minuten ihren kiel gezeigt, und da waren auch alles top segler an bord.
die moral von der geschicht - so schlecht ist eine q wende nicht!
zumal eine jolli ja auch etwas nervöser ist als ein grosses tourenschiff. beim abfallen nicht vergessen den kicker aufzumachen!

ich fahre ansonsten auch nur äusserst ungern platt, wenn ich es mir aussuchen kann, lieber etwas spitzer und dann hin und wieder einen "holer" um mich nicht zu weit von meinem kurs zu entfernen. und mit meiner europe ist raumschots sowieso der absolut coolste kurs. bei richtig wind ist es das das beste segeln überhaupt! (oah, ätzend! ich krieg grad entzugserscheinungen, kommt jemand heute nachmittag mit jolle segeln?)

[Wuddl]

auf der sinfoni sylt (grand soleil 70) ist letztes jahr pfingsten bei einer patenthalse leider sogar ein segler gestorben.

[Pusteblume]

Marty Löschner wird mit dem 15er kaum bei 6 bft am Stollergrund vorbeikommen. Er wird auch kaum Havel oder Beetzsee mit Windfahnensteuerung befahren, während er mit Frauchen in der Kajüte kuschelt.
Unter normalen beingungen, unter denen man in Familie oder mit Frau/Freundin auf einem Jolli im Binnenland segelt, ist Halsen unproblematisch. Und wenn man unterwegs ist, und es brist so auf, daß man Sorgen bekommt, hilft es, das Groß zu bergen und nur noch mit der Fock zu segeln. Jedenfalls, wenn nihct noch Kreuzerei ansteht.
Was bei gutem Wind auf Vorwindkurs wichtig ist, ist ein dichtgenommener Niederholer. Gerade, wenn man Halsen möchte und schon ein wenig "untertief" steuert, kann der Großbaum sonst in erstaunliche Höhe steigen und das kontrollierte Umlegen sehr erschweren.

[ramsey]

Zitat von VirginWood

Seit ich den Windpilot dran habe macht platt vorm Laken wieder richtig Spaß Normalerweise braucht man nichtmal mehr einen Bullenstander weil der Windpilot so gut steuert und kleine Winddrehungen sofort sauber aussteuert.
Es gibt nichts Schöneres als Einhand mit Windfahne platt vorm Laken, Cockpittisch raus und stundenlang frühstücken

... geht auch ohne Windpilot
Aber zur Sache: Wenn ich es etwas sportlich angehen will, lieber kreuzen vorm Wind. Schmetterling ist auch okay, aber da muß ich noch den Spibaum nachrüsten, sonst ist es arg anstrengend.
Gruß
Jürgen

[marsvin]

Das mit der Q-Wende muss ich dann wohl dieses Jahr mal ausprobieren, da brauche ich wohl 5 Hände, um die Segel dicht zu holen und Ruder zu legen, Genua überzuholen und Groß wieder aufzufieren. Beim Halsen läuft das viel entspannter, Der Gustav legt etwas Ruder und ich kümmere mich um das Groß, Genua bleibt entweder so stehen für Schmetterling oder wird anschliessend übergeholt,
Siggi
Hangt sicherlich auch mit der Größe des Großsegels zusammen

[mloeschner]

Zitat von Pusteblume

Unter normalen bedingungen, unter denen man in Familie oder mit Frau/Freundin auf einem Jolli im Binnenland segelt, ist Halsen unproblematisch. Und wenn man unterwegs ist, und es brist so auf, daß man Sorgen bekommt, hilft es, das Groß zu bergen und nur noch mit der Fock zu segeln. Jedenfalls, wenn nicht noch Kreuzerei ansteht.
Was bei gutem Wind auf Vorwindkurs wichtig ist, ist ein dichtgenommener Niederholer. Gerade, wenn man Halsen möchte und schon ein wenig "untertief" steuert, kann der Großbaum sonst in erstaunliche Höhe steigen und das kontrollierte Umlegen sehr erschweren.

Wie schiftest du das Groß in der Halse? An der Talje packen und rum damit, d.h. die Schot gar nicht über den Block dichtholen, damit man den Großbaum sofort wieder fieren kann? Die Fock kann ja erstmal stehen bleiben, zwecks Schmetterling. Nur mit Fock/Genua p.v.L. zu segeln scheint mir auch eine gute Alternative, wenn der Wind etwas stärker oder unstetig ist. Evtl. bräuchte ich das was zum ausbaumen...

[Pusteblume]

Zitat von mloeschner

Wie schiftest du das Groß in der Halse? An der Talje packen und rum damit, d.h. die Schot gar nicht über den Block dichtholen, damit man den Großbaum sofort wieder fieren kann? Die Fock kann ja erstmal stehen bleiben, zwecks Schmetterling....

Genau.

Zitat von Pusteblume

...Halsen auf dem 15er bei Wind: Vorwindkurs, Schwert hoch, alle Parten der Schot nehmen und das Segel überlegen, leichtes Stützruder, um unkontrollliertes Anluven zu vermeiden (nicht übertreiben mit dem Stützruder, sonst geht das Groß ungeplant retour!).

Ein bissel, wirklich nur ein bissel, Schwert kannst Du stehen lassen.
Das war jetzt mal alles für einen nervösen, ranken, sportlicheren 15er gedacht. Ein eher träges Teil wie Bernds Gaffelkiste wird das mit Schwert oder nicht Schwert wahrscheinlich nicht so verbissen sehen. Andererseits... je schneller das Boot, desto weniger der scheinbare Wind, desto unproblematischer das Umlegen.
Q-Wenden sind auch ein wenig seltsam zu fahren. Wenn Du von achterlichem Wind schnell und Schwungvoll in die Wende luvst, kannst Du spektakuläre Krängung erzeugen. Dies in Verbindung mit den unweigerlich killenden Segeln wäre meine erste Wahl, wenn ich jemanden überzeugen wollte, daß Segeln gefährlich ist. Gehst Du zu langsam in die Wende, "verhungert" Dir die Kiste womöglich. Oder Du machst einen sehr großen Bogen...
Also: bei Wind, wo es der familie Freude bereitet, ist Halsen unproblematisch. Und so Wind wie zur Langstrecke wirst Du sicher erst dann segeln, wenn Du Gefühl für´s Boot und die Manöverabläufe hast.

[marsvin]

Zitat von mloeschner

Wie schiftest du das Groß in der Halse? An der Talje packen und rum damit, d.h. die Schot gar nicht über den Block dichtholen, damit man den Großbaum sofort wieder fieren kann? Die Fock kann ja erstmal stehen bleiben, zwecks Schmetterling. Nur mit Fock/Genua p.v.L. zu segeln scheint mir auch eine gute Alternative, wenn der Wind etwas stärker oder unstetig ist. Evtl. bräuchte ich das was zum ausbaumen...

Ein Baum ist meiner Meinung nach unverzichtbar, wenn man keinen Spinnaker fährt reicht allerdings auch ein Teleskopbaum, damit habe ich beste Erfahrungen gemacht,
Siggi

[Ray]

Zitat von mloeschner

Wie schiftest du das Groß in der Halse? An der Talje packen und rum damit, d.h. die Schot gar nicht über den Block dichtholen, damit man den Großbaum sofort wieder fieren kann? ...

Wir sprechen über Jollen, oder?


Gruß
Ray

[Pusteblume]

@ Ray:

Zitat von mloeschner

Es geht mir vorwiegend um die Bootsklasse der 15er Jollis ....

also P-Boot (15-Quadratmeter Jollenkreuzer).
Sowas:
http://www.jollenkreuzer.de/01_2004.htm