Sichtbarkeit auf dem Radar

[idefix01]

Hallo zusammen,

ist ein 9m GFK-Sportboot mit normalem Metallanteil (Reling-Fensterrahmen-Verdeckgestänge) auch so auf dem Radarbild zu erkennen, oder ist ein Reflektor hierfür ein muß ?

Wäre schön einige Erfarungen von "Radarfahrern" zu bekommen.

Wolfgang

[KaiB]

Schau mal in der Suche nach Radarreflektor, da dürfte schon einiges zusammengekommen sein.

Grundsätzlich, je nach Radargerät und Erfahrung kann man schon was erkennen aber etwas Seegang z. B. kann das kleine Echo schon "verwässern". Zumal Du ein flaches Moboot zu haben scheinst, dass kann sich besser verstecken.
Sinn bzw. Effektivität der Reflektoren sind ohnehin Streitpunkte.
Ein Radargerät hilft auch nur bei ausreichender Erfahrung und Nutzung desselben.

Es gibt doch auch diese Geräte, Name ist mir entfallen, die Dich einem Radargerät zu erkennen geben.

Aber hierzu kommen sicher noch Antworten.

Aus persönlicher Erfahrung (kleines Balkenradar) kann ich sagen, dass man auch kleinste Boote -ohne Reflektor- sehen kann, kommt aber viel auf die Wetter und sonstige Bedingungen an

[nordic]

Hallo Wolfgang!
Wie Kai schon geschrieben hat, sind auch kleine Objekte bei ruhiger See gut auf dem Radarschirm auszumachen. Das geht runter bis zu Möwenversammlungen die auf dem Bild zu sehen sind. Der Hauptsinn eines Reflektors bei kleineren Booten , ist der, die Reflexion in die Höhe zu bringen. Deshalb sollte ein Reflektor auch min. 3,5 m über der Wasserlinie sein. Ansonsten macht das von Kai erwähnte AIS Gerät Sinn, mit dem Dich aber andere , nicht damit ausgerüstete Kleinfahrzeuge, eben nicht sehen können. Es gibt auch noch aktive Reflektoren, die allerding im Küstenberreich umstritten sind.

[Woody]

Ich habe das mal ausprobiert:
Mit meinem damaligen Segelboot (8m, Holz, Holzmast, Edelstahlwanten und - Beschläge) bin ich bei schönstem Wetter auf die Elbe und habe bei Brunsbüttel Elbe Traffic, der Verkehrsüberwachung hier, nachgefragt.
Trotz Ihrer riesengroßen Anlagen, die auf hohen Türmen am Ufer montiert sind, konnten die mich nicht sehen. Ich habe dann einen Radarreflektor (mit BSH-Zulassung) in etwa 2m Höhe am Achterstag angebunden, danach war die Sichtbarkeit "optimal".
Ich könnte mir denken, dass ein GFK-Boot ähnliche Werte liefert.
Insofern ist ein (funktionierender, und das sind eben nur die großen, häßlichen) Radarreflektor für mich ein "Muss", damit mich die Großschiffahrt sieht.
Allerdings hänge ich das Ding nur bei Bedarf (Dunkelheit, unsichtiges Wetter) auf, ansonsten wohnt der in der Backskiste.
Gruß,

Jörg

[Skibbää]

....da wr doch vor kurzem dieser Bericht des Japanischen Zerstörers in den Medien, der ein 12m Fischerboot über den Haufen gefahren hat! Angeblich haben die sogar ein super tolles, hochmodernes Radar an Bord gehabt.....geholfen hats dem Fischerb oot trotzdem nicht! Und das bei 12m Länge (!) und bestimmt ein wenig mehr Aufbauten, als bei normalen Sportbooten.
Aber nochmal eine Frage am Rande.....weshalb ist das verbaute Material so wichtig? Klar....Dichte Stahl über 7...bei GFK um die 1...aber ich dachte bisher, das es hauptsächlich auf die Abstrahlungsflächen des zu erfassenden Gegenstandes ankommt. Irre ich mich da?

[apiroma]

@Woody u. Skibbä
Die Radaranlagen (Weser/Elbe) sind meist rechnergestützt. Du kannst dort teilw. einstellen, welche Art von Echos unterdrückt werden sollen.
Man kann so z.B. Bojenechos ausblenden, aber auch in gewissen Gebieten diese auf "Vorhandensein" überwachen (wenn jemand ne Boje überrennt, Alarm!!).
Ähnliches geht auch für Bootsechos, wobei evtl. der Tracker (Rechner, welcher die Zielverfolgung und Anzeige von Kurs und Fahrt übernimmt) nicht auf sehr kleine oder schwache Echos aufschaltet bzw. aufschalten soll (Stichwort Möwenschwarm=Schneegestöber auf dem Schirm).

[nordic]

Hallo Christoph!
Ich bin kein Physiker, aber aus der Praxis vieler tausend Radarstunden ,kann ich Dir sagen, dass es keinen sichtbaren Unterschied macht, aus welchem Material der Echogeber ist. Wie gesagt, wir fuhren schon des öfteren in Blindfahrt auf Hafeneinfahrten zu, die einfach nicht zu erkennen waren. Ein Ton aus dem Typhon und die Einfahrt war zu sehen. Es waren dann immer große Möwenschwärme, die sich zur Nachtruhe auf dem Wasser niedergelassen hatten und dann erschreckt aufflogen.

[Woody]

Apiroma,

ich hatte mit den Jungs schon geklärt was ich will, darauf hieß es "mit den derzeitigen Einstellungen müssten wir Sie sehen".

[KaiB]

[quote=Skibbää;807877...aber ich dachte bisher, das es hauptsächlich auf die Abstrahlungsflächen des zu erfassenden Gegenstandes ankommt. Irre ich mich da?[/quote]

Nein im Grunde liegst Du richtig, Land, Möven und wer weis was noch reflektiert auch aber nicht immer optimal. Optimal wäre z.B. Metall möglichst vertikal zur Achse deines Radarstrahles, halt der perfekte Spiegel.
Daher versuchen die Stealthleute auch alle senkrechten Flächen zu vermeiden um den Strahl nicht zurück sondern in den Himmel verschwinden zu lassen. Dies gelingt gut mit schrägen Flächen. Eine Restreflektion bleibt aber immer, nur diese zu erkennen und korrekt einzuordenen ist das Problem.
Zylinderformen oder Kugeln dagegen reflektieren immer gut -Kugel natürlich nur auf Mnimaler Fläche- Zylinder wieder mit der Einschränkung senkrecht, dafür aber 360° rund herum -> Alumast z.B.

Bewegliche Objekte wie Boote bei Seegang geben auch je nach Lage zum Radar Reflexe unterschiedlicher Intensität zurück, dass läßt sich bei längerer Beobachtung eines Zieles gut sehen.
Und bei Seegang ist ja icht nur das Ziel, sondern auch das Radar beständig in Bewegung und aus der Senkrechten heraus.

Dicke Frachter mit ordentlich senkrechter Spiegelfläche dagegen sind i.d.R. auch durchweg als massive Signale relativ gleichbleibender Intensität zu sehen.


@Karl-Heinz: Danke für die Kompensation meiner Wortfindungsprobleme, ich bin einfach nicht drauf gekommen

[divefreak]

Zitat von Skibbää

Angeblich haben die sogar ein super tolles, hochmodernes Radar an Bord gehabt.....

Das ist ein Luftabwehrradar, kein Navigationsradar....

Das kann keine Schiffe sehen, dafür kann man damit aber Sateliten abschiessen, wie es die Amis ja gerade bewiesen haben..

[Volker]

Ich bin ja noch Radar-Laie (auf Nordic's Ex-Radar) und habe immer das Problem, dass vor den Hafeneinfahrten von Krk, Rab oder so Dutzende von Mini-Fischerbooten mit Anglern drauf unbeleuchtet herumstehen - schlimmer noch: langsam fahren.

Alle sehe ich bei normal eingeschaltetem Radar - das sind so 3sm - nicht. Gehe ich natürlich höher(näher) in der Auflösung/Abdeckungsbereich, werden es immer mehr.

Ein gutes Gefühl habe ich trotzdem nicht, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich tatsächlich ALLE sehe!

Gruß

Volker
SY JASNA

[PderSkipper]

Zitat von nordic

Ansonsten macht das von Kai erwähnte AIS Gerät Sinn, mit dem Dich aber andere , nicht damit ausgerüstete Kleinfahrzeuge, eben nicht sehen können.

Sind das diese Transponder(?) die nur eine Kennung, Name+Schiffsart, übermitteln und empfangen?
Kann man so ein Gerät an jeden radartauglichen Plotter anschliessen?

Gruß, Peter

[nordic]

Da die Radaraufzeichnung ja dem Prinzip : Einfallwinkel gleich Abstrahlwinkel folgt und die Aufzeichnung aus der daraus gemessenen Zeit errechnet wird, sind eben flache Objekte sehr schlecht ,bzw. nicht zu erkennen. Deshalb auch meine Bemerkung, dass der Reflektor in erster Linie dafür sorgen soll, das Echo hoch genug zu bringen und durch mehrfache Brechung der Strahlen als größer aufzuzeigen. Dieses System lässt sich gut an Brücken nachvollziehen, die aus vielen Verschachtelungen bestehen. Diese Brücken haben hinter sich einen oft sehr großen Bereich, der als Echo gezeigt wird. Auch die sogenannten Geisterschiffe ,die sich beim passieren anderer Schiffe zeigen, gehen auf diese Eigenart der Strahlen zurück, die quasi eine Zeitlang gefangen sind und erst verspätet zum Empfänger zurückkehren.Dort werden sie dann als neues Objekt angezeigt.

[jannie]

Moin,
warum ein Risiko eingehen und sich bei unsichtigem Wetter am Ende plattfahren lassen. Im See und Küstenbereich ist es sowieso Vorschrift, einen Radar- Reflektor zu haben (BSH: http://www.bsh.de/de/Produkte/Infoma...tenbereich.pdf
Binnen weiss ich das nicht, habe ja wegen See sowieso einen. Und in der Tat, aus knapp 500 Radarstunden sind mir die Mitstreiter mit Reflektor immer lieber, als wenn ich grübeln muss, was ich da sehe, besonders bei ordentlich Seegang und Regen.
Gruesse
Hanse

[nordic]

Hallo Peter!
An jeden kann man es nicht anschließen, er muß schon dafür ausgerüstet sein. Der Vorteil dieser Geräte ist eben gegenüber dem Radar, dass man auch um Ecken sehen kann, da sie ja aktiv senden. Man sieht aber eben nur die Dinge die senden.

[wolf b.]

Zitat von PderSkipper

Sind das diese Transponder(?) die nur eine Kennung, Name+Schiffsart, übermitteln und empfangen?
Kann man so ein Gerät an jeden radartauglichen Plotter anschliessen?

Gruß, Peter

Du hast passive AIS Empfänger und auch Geräte, die das Signal ausstrahlen.
Mit dem anschließen an den Plotter hab ich keine Ahnung.

Bei AIS siehst du mehr als nur Kennung, Name+Schiffsart. Du siehst den Kurs und die Geschwindigkeit und wenn der Sender auf Ankern drückt, siehst du ein Ankersymbol beim Schiff.

[Woody]

AIS-Geräte gibt es verschiedene:

- AIS-Empfänger als Einkanalgeräte, Einkanalgeräte mit Kanalwechsel, und Zweikanalgeräte. Empfehlenswert sind nur "echte" Zweikanalgeräte: AIS-Sender senden willkürlich auf einem der beiden Kanäle. Wir haben's ausprobiert, mit einem Einkanal-Gerät sieht man nicht alle Schiffe, mit einem Wechsler "springen" die Schiffe - die Geräte wechseln teils nur alle 6 Minuten den Kanal, alles was auf dem anderen Kanal passiert ist nicht zu sehen. 6 Minuten bei einer Hochgeschwindigkeits-Katamaranfähre (45kn) sind eklige 4,5nm "Sprungweite"...
AIS-Empfänger gibt es mit und ohne integrierten GPS-Empfänger. Die Geräte lassen sich bei Bedarf mit einem Antennensplitter an eine vorhandene UKW-Seefunkantenne anschließen.

- AIS-Sender. Für die Hobbyschiffahrt gibt es seit einiger Zeit AIS-Sender (mit eingebautem Empfänger) der Klasse "B". Diese Geräte senden neben allerlei Schiffsdaten (MMSI etc.) auch Kurs und Geschwindigkeit. Damit ist man für alle ausgerüsteten Schiffe (Ausrüstungspflicht ab 300BRZ) sichtbar, bei älteren Anlagen mit ein paar Einschränkungen. Siehe dazu auch den Artikel in der "Yacht" vor 4 Wochen.
Diese Geräte benötigen zwingend eine eigene UKW-Antenne und verfügen über ein eigenes GPS.

Bei allen AIS-Geräten gilt für den Anschluß an Plotter:
- Der Plotter muß es von der Software her können. Bei etlichen Geräten ist dazu ein Software-Update nötig.
- AIS-Geräte senden die Daten per NMEA, allerdings nicht mit 4800 Baud, sondern wegen der großen Datenmengen mit 38400 Baud. Das heißt das ein eigener Anschluß an den Plotter benötigt wird, der die entsprechende Geschwindigkeit verkraftet.

Aus meiner Sicht ist AIS eine gute Ergänzung zu Radar, keinesfalls aber ein Ersatz: Viele Boote, Fahrwasstertonnen, Hafeneinfahrten, Felsen, Ufer und andere Schiffahrtshindernisse sind nicht mit Transpondern ausgerüstet und damit per AIS unsichtbar.
Schöne Grüße,

Jörg

[PderSkipper]

Zitat von nordic

Hallo Peter!
An jeden kann man es nicht anschließen, er muß schon dafür ausgerüstet sein.

Ich glaube mein Plotter kann das (gibt auch einen Radarschirm im Display),
aber ich habe grad gesehen wie teuer die Dinger sind...

Schade, ist bestimmt ne schöne Spielerei.

[nordic]

Ich finde ein Radargerät, möglichst mit Overlayfunktion, auf dem Plotter sinnvoller. Wenn man dann noch die MARPA Funktion hat (man braucht allerdings einen guten Kompass dafür) ,ist man schon sehr gut ausgerüstet. Das AIS käme für mich nur zusätzlich in Frage. Selbstverständlich ist für mich ein zugelassener Reflektor. (nicht die Spielzeuge die normal angeboten werden)

[marsvin]

Zitat von jannie

Moin,
warum ein Risiko eingehen und sich bei unsichtigem Wetter am Ende plattfahren lassen. Im See und Küstenbereich ist es sowieso Vorschrift, einen Radar- Reflektor zu haben (BSH: http://www.bsh.de/de/Produkte/Infoma...tenbereich.pdf
Binnen weiss ich das nicht, habe ja wegen See sowieso einen. Und in der Tat, aus knapp 500 Radarstunden sind mir die Mitstreiter mit Reflektor immer lieber, als wenn ich grübeln muss, was ich da sehe, besonders bei ordentlich Seegang und Regen.
Gruesse
Hanse

Das ist so nicht ganz richtig, die Ausrüstungsliste nach SOLAS gilt für Schiffe, die seit dem 1.7.2002 in Fahrt gebracht wurden. Ansonsten ist die Liste natürlich eine gute Empfehlung,
Siggi

[Christo Cologne]

10 Meter Stahlboot.
Das ist mein Radarreflektor.
Ich bin doch nicht blöd!

[jannie]

Zitat von marsvin

Das ist so nicht ganz richtig, die Ausrüstungsliste nach SOLAS gilt für Schiffe, die seit dem 1.7.2002 in Fahrt gebracht wurden. Ansonsten ist die Liste natürlich eine gute Empfehlung,
Siggi

Moin,
fast richtig, nach der See-Sportbootverordnung gilt das schon ab 1998. (Seite 33 BSH-Epistel). Die BSH Vorschläge, egal auf welcher Verordnungsbasis werden bei Seegerichtsverhandlungen aber fast immer als Stand der Dinge in Sachen Seemannschaft genommen. Und ganz perfekt bin ich da auch nicht, weil ich zB. 3 mal GPS aber keinen eingebauten Magnetkompass (ist auf meinem Stahl-Dampfer kaum zu kompensieren) habe.
Dafür habe ich die Fahrtstörungslichter, die ich bei kaum einem Anderen gesehen habe. Und die sind unabhängig von Solas auf unseren Seeschifffahrtsstrassen vorgeschrieben.
Gruesse
Hanse

[marsvin]

Naja, dann bin ich mit 1976 ja noch gut aussen vor. Ich bin mit dir vollkommen einer Meinung, dass man schon nach der SOLAS-Liste augerüstet sein sollte, allerdings tu ich mich in Punkto Radarreflektor immer noch schwer, da der einzig wirkungsvolle ja nun mal der große Oktaeder, in "Regenfangstellung" montiert, ist. Wenn ich den neben Doppelstocklampe, Windex und UKW-Antenne auch noch auf mein Masttop setze, schiebe ich wohl Lage ohne Wind, ausserdem verdeckt der dann die Lampe in einer Richtung fast vollständig. Da bleibt letztendlich nur so ein Röhrenreflektor in Salinghöhe und die Hoffnung, dass er wenigstens etwas bringt,
Siggi

[B4-Skipper]

Zitat von nordic

... Selbstverständlich ist für mich ein zugelassener Reflektor. (nicht die Spielzeuge die normal angeboten werden)

Wer erteilt Zulassungen für (Radar) Reflektoren

Also für mich sind das Empfehlungen, die je nach Bootsgröße umgesetzt werden können oder auch nicht. Habt ihr z.B. alle einen Sextanten an Bord, wie unter Punkt 2.2 a der BSH Broschüre gefordert und könnt dann auch damit umgehen

Besonders sinnvoll für Motorboote sind natürlich Sturmfock, Reffeinrichtung und Reserveruderpinne nach 2.2 b der BSH-Broschüre

Riemen und Paddel nach 2.2 c sind für Ruder und Paddelboote sicher sehr sinnvoll, aber was ich damit auf meiner Bayliner 2651 soll war mir schon immer schleierhaft. Insbesondere für "sichere Navigation".

Drahtschere ist beim Motorboot natürlich auch überlebenswichtig.

Also mal ehrlich, Sicherheit ist wichtig, aber die Broschüre ist doch zumindest fragwürdig

Im Punkt 2.6 wird von der SigPi als Mindestanforderung (in Worten: Mindest..) für Seenotsignalmittel gesprochen und jahrelang ist gar kein "Pyroschein" möglich.

Aber so ist das, der "Gesetzgeber" gibt zwar kein Gesetz vor, aber dafür hat er entschieden dem Skipper mehr Verantwortung zu übertragen: Ab sofort ist der Skipper für alles was schief geht verantwortlich.

Gruß Lutz,

und immer ne Handbreit Rum in der Buddle.

[nordic]

Ich meinte einen von Solas geprüften und für die Berufsschifffahrt zugelassenen.