Phisikfrage zu Tontopf in Tontopfkühlschrank

[Flussbus]

ich will ihn mir für die kommenden Wochen am Bodensee (10 Wochen im Zelt) so ein stromloses Modell besorgen...
FRAGE:
kann der innere Topf nicht auch aus Plastik oder Blech sein?
würde der Sand einem solchem Behälter nicht genau so gut die Wärme entziehen?
oder funktioniert das nur wenn auch der innere Topf atmungsaktiv ist?
Plastik/Blech würde Platz und in unseren Breiten auch Geld sparen....
nochmal das Grundprinzip für diejenigen, die den Kühlschrank noch nicht kennen:
Ein Tontopf ist in einem anderen Tontopf platziert. Der Leerraum zwischen den Töpfen ist mit nassem Sand gefüllt. Die Lebensmittel werden im inneren Topf aufbewahrt, der mit einem feuchten Tuch bedeckt ist. Warme Luft zieht die Feuchtigkeit des Sandes zur Oberfläche des äußeren Topfes, wo das Wasser verdunstet. Das Verdunsten des Wassers braucht Energie, die in der Form von Wärme den Töpfen entzogen wird und folglich den Innenraum des inneren Topfes kühlt. Die Haltbarkeit der Lebensmittel wird dadurch erheblich verlängert. Auberginen bleiben im Topf-im-Topf bis zu 27 Tage frisch, anstatt von nur drei Tagen...
http://www.suedwind-magazin.at/z_detail.asp?ID=881

vielen Dank Oskar

[mue]

Du kannst den inneren topf auch aus anderen Materialien wählen. Allerdings besitzt Ton eine bessere puffernde Wirkung als Plastik. Da du den Topf ja zum kühlen in die pralle Sonne stellen musst, ;) und dir irgendwann das Wasser ausgehen wird, musst du dieses ja nachfüllen. In diesm Moment steigt in deinem Plastikgefäß die Temperatur entsprechend der Wassertemperatur. Bei einem Tontopf würde die Schwankung nur minimal ausfallen.

[Bernd1972]

Hey Christian, das mit der prallen Sonne ist ein Irrtum. Wasser verdunstet auch im Schatten.

[Flussbus]

habe heute zwei große Kübel gekauft, werde umfangreiche Testreihen durchführen, eventuelle Schwankungen bei verschiedenen Bier und Rotweinsorten eruieren und nach Ernüchterung meine Forschungsergebnisse im veröffentlichen....

schönen Abend Oskar

Bernd hat recht, ich habe gelesen, das Wind sehr nützlich ist...

[wolf b.]

Optimal ist ein schattiger, zugiger Platz, Oskar.
Ich denke auch, prinzipiell kannst du als Innengefäß jedes Material nehmen.

[Ölfinger]

Das System basiert auf dem Bier(?)dosenhalter bei LKW,
ausser, das die Dose im Fahrtwind hängt,
wickle man einen nassen Lappen darum, die Dose (je nach Aussentemperatur) richtich viel kälter wird!!

Ton ist die ideale Mischung aus Luftdurchlässigkeit und Isolation zur Temperaturerhaltung!

[mue]

Zitat von Bernd1972

Hey Christian, das mit der prallen Sonne ist ein Irrtum. Wasser verdunstet auch im Schatten.

versuchs, in die Sonne gelegt kühlt es besser! Habs schon durch ;)

[TomM]

Moin,

[Rechthabermodus an]

Phisik wird im allgemeinen Physik geschrieben

[Rechthabermodus aus]

Die Kühlung beruht auf dem Prinzip der Verdunstungskälte. Das heißt jede Flüssigkeit, die verdunstet entzieht der Umgebung Energie - und das in Form von Temperatur.

Das heißt also, ein System mit zwei Tontöpfen hat eine höhere "Kühlleistung" als ein System mit nur einem Tontopf. Die Luft, die zwischen den Beiden Tontöpfen ist, wird quasi vorgekühlt und daher ist eine noch tiefere Temperatur erreichbar.

Im Prinzig geht das mit allem, was genügend Flüssigkeit zum Verdampfen aufnehmen kann, also auch der alte Lappen. Tontöpfe haben auber den Vorteil, sie Schimmeln weniger und sind auch im Hinblick auf Bakterienbildung nicht so bedenklich wie ein alter Lappen. Edelstahl oder andere, nicht saugfähige, Materialien eignen sich schlecht für solch ein Vorhaben.

Theoretisch wäre sogar der äußere Topf mit Alkohol getränkt noch wirksamer - Energiebedarf ist zwar nicht höher aber verdunstet schneller - aber bitte nicht machen, das macht bei kleinen Funken schnell Bum.

Der Berühmte Frankfurter Äbbelwoibembel funktioniert nach diesem Prinzip - immer kaltes Stöffche, auch im Sommer.

[mue]

Zitat von TomM

Moin,

[Rechthabermodus an]

Phisik wird im allgemeinen Physik geschrieben

[Rechthabermodus aus]

Die Kühlung beruht auf dem Prinzip der Verdunstungskälte. Das heißt jede Flüssigkeit, die verdunstet entzieht der Umgebung Energie - und das in Form von Temperatur.

Das heißt also, ein System mit zwei Tontöpfen hat eine höhere "Kühlleistung" als ein System mit nur einem Tontopf. Die Luft, die zwischen den Beiden Tontöpfen ist, wird quasi vorgekühlt und daher ist eine noch tiefere Temperatur erreichbar.

Im Prinzig geht das mit allem, was genügend Flüssigkeit zum Verdampfen aufnehmen kann, also auch der alte Lappen. Tontöpfe haben auber den Vorteil, sie Schimmeln weniger und sind auch im Hinblick auf Bakterienbildung nicht so bedenklich wie ein alter Lappen. Edelstahl oder andere, nicht saugfähige, Materialien eignen sich schlecht für solch ein Vorhaben.

Theoretisch wäre sogar der äußere Topf mit Alkohol getränkt noch wirksamer - Energiebedarf ist zwar nicht höher aber verdunstet schneller - aber bitte nicht machen, das macht bei kleinen Funken schnell Bum.

Der Berühmte Frankfurter Äbbelwoibembel funktioniert nach diesem Prinzip - immer kaltes Stöffche, auch im Sommer.

Leider irrst du hier, der innere Topf ist bei diesen "Kühlschränken" glasiert, also nicht wasserdurchlässig. Ausserdem, ist der Zwischenraum nicht mit Luft, sondern mit Sand zur Speicherung des Wassers gefüllt.

[Petermännchen]

Ich vermute mal, dass der Sand die Oberflächen vervielfacht und dadurch die Verdunstung steigt. Weiterhin speichert der Sand die Temperatur besser als Luft. Zwischen den Sandkörnern ist natürlich Luft, sonst verdunstet nichts.

Gruß

Peter

[TomM]

So isses Peter,

Christian, übrigens ist der Bembel aus Steinzeug, welches auch glasiert ist.

Jetzt könnte ich lange drüber schreiben, das Alkalisilikatgläser an der Oberfläche immer Wasser aufnehemen und daher genau das tun, kühlen durch Aufnahme von Verdunstungsenergie.

Diese Dingen funktionieren im Prinzip nach Kondensation/Verdungstung wobei die Energieaufnahme bei der Verdunstung höher sein muß als die Abgabe bei der Kondensation. Nun kommt nicht mit perpetuum mobile, das ist so, weil immer Wasser(dampf) verloren geht und daher sie Abgabe der Energie geringer ist als die Aufnahme (immer im Gesamten gesehen).

[mue]

verdunsten tuts hauptsächlich an der Aussenseite des äusseren Topfes.

[mue]

Zitat von TomM

So isses Peter,

Christian, übrigens ist der Bembel aus Steinzeug, welches auch glasiert ist.

Jetzt könnte ich lange drüber schreiben, das Alkalisilikatgläser an der Oberfläche immer Wasser aufnehemen und daher genau das tun, kühlen durch Aufnahme von Verdunstungsenergie.

Diese Dingen funktionieren im Prinzip nach Kondensation/Verdungstung wobei die Energieaufnahme bei der Verdunstung höher sein muß als die Abgabe bei der Kondensation. Nun kommt nicht mit perpetuum mobile, das ist so, weil immer Wasser(dampf) verloren geht und daher sie Abgabe der Energie geringer ist als die Aufnahme (immer im Gesamten gesehen).

Deinen Bembel kenn ich leider nicht, darum sag ich dazu nichts. Die oben angesprochenen "Kühlschränke" kenn ich nach folgendem Prinzip. Ein äusserer Topf aus Steinzeug, der nicht glasiert und damit wasserdurchlässig ist, umschliesst einen in Sand gelagerten inneren WasserUNdurchlässigen Topf. In welchem die zu konservierenden Nahrungsmittel gelagert werden. Alle glasierte Steinzeugtöpfe, die ich kenne sind WasserUNdurchlässig! Wie sonst könnten darin sonst Flüssigkeiten über Monate gelagert werden?

[Holger K.]

10 Wochen im Zelt ? Wo bist du ? evtl sieht man sich ja mal

[Petermännchen]

Hier das prinzip, diesmal aus Indien:

[Flussbus]

Zitat von rauvertikal

10 Wochen im Zelt ? Wo bist du ? evtl sieht man sich ja mal

bin auf dem Lammcampingplatz in Bregenz, arbeite bei den Festspielen, hab aber viel Freizeit, alles sehr unstressig dort...
such ja auch noch msg in "wer mit wem" thread...
bin auch mobil.... auto ist dabei...

wie gesagt werde den Test mit einem Ton und Plastikinnentopf durchführen...
Grüße Oskar

[TomM]

Christian,

auch wenn Du es nicht glaubst, lies doch bitte die Passage über Alkalisilikatgläser und der Wasserhaushalt derselben.

[mue]

Tom,

irgendwie hab ich das Gefühl, dass du musst immer Recht behalten musst ....

Ehrlich gesagt, hab ich keine Ahnung was Alkalisilikatgläser sind und es interessiert mich auch gar nicht. Hier ging es um die Frage, ob und wie ein Tontopf als Verdunstungskühlschrank funktioniert. Und hierbei ist Fakt, er funktioniert nicht, wenn der äussere Tontopf glasiert und dadurch wasserundurchlässig ist! Mir ist es schnurz piep egal, ob das Wasser bei einem glasierten Topf ein oder zwei µ hineindiffundiert. Selbst wenn es so ist, wird der Kühlschrank nicht funktionieren, da die dadurch entzogene Wärmeenergie zu gering ist. Wir reden hier doch von einem System, welches nicht im heimischen Keller zum haltbarmachen von Gurken dient, sonderen in der prallen Sonne zum kühlen genutzt werden soll.

[TomM]

Moin Christian.

ich muß gar nicht recht behalten - nur wenn es dafür eine physikalische Erklärung gibt, die ich kenne, dann hat das nichts mit Recht behalten zu tun.

Gerne noch einmal. Alkalisilikatgläser nehmen wegen des alkaligehaltes Wasser in der Oberfläche auf, sogar die Luftfeuchte wird dort aufgenommen. Verantwortlich sind dabei Natrium, Kalium, Calziumionen. Bei Wärmeeinwirkung verdunstet dieses Wasser wieder und nimmt Energie auf, diese wird der Umgebung entzogen und dadurch wird der Bembel, oder der Tontopf gekühlt. Das der glasierte Topf schlechter "kühlt" liegt in der natur der Sache - wobei man da mal einen Versuch machen sollte, denn Äbbelwoi im Bembel ist eigentlich immer schön Kühl, auch im Sommer.

Das kann jeder selbst ausprobieren, indem er sich etwas Spiritus auf die Hand schüttet und wartet bis dieser verdunstet ist.

Ansonsten unterlass einfach diese oberflache Argumentation - "Du mußt immer Recht haben...", "...mir ist es schnurzpiepegal..."

Das ist nämlich nix anderes als Polemisiererei. Es gibt Gesetzmäßigkeiten in der Physik und der Chemie, die sind nicht diskutierbar.

Ich versteh langsam nicht mehr warum hier immer irgendwelchen persönlichen (wo ich beim besten Willen icht weiß warum) Animositäten ausgelebt werden.

[Eckaat]

Habt ihr keine Kühlschränke?

Gruß Ecki

[Konteradmiral]

Ich finde diese Diskussion um das Wunderding auch interessant.

Vor allem oben den Link :

Zitate :

Auberginen 24 tage haltbar.....

Spinat der sonst an einem Tag verdirbt, ist auf einmal nach 12 Tagen noch genießbar.....

Zitate Ende

Natürlich funktioniert das Prinzip der Verdunstungskühlung.
Und sicher auch beim Bembel. ( Wenn man warmen Äppelwoi mag )

Denn wenn die Physik ( genauer hier : Thermodynamik ) immer noch wie früher funktioniert, kommt man trotz allen ökologisch wirksamen Wunschdenkens unter die sogenannte Feuchtkugeltemperatur trotzdem nicht drunter.

Und die liegt hier im Sommer z. B. bei 30 °C und 70 % rH immer noch bei lockeren 24° C.

In Afrika und besonders feuchtwarmen Indien natürlich noch höher.

Wie man da die o.g. sagenhaften Haltbarkeiten erreicht ist mir schleierhaft.

Mir ist das jedenfalls für alle Sorten Kaltgetränke viel zu warm.

Ich vertraue daher weiter auf meine Kompressionskältemaschinen.

Dann zischt die Plörre wenigstens in der Kehle.

[Konteradmiral]

Ach so, noch ein Nachtrag :

Der Tontopf kühlt auch nicht schneller und kälter, wenn man ihn in die heiße Sonne stellt.

Dann verdunstet nur das Wasser schneller.

[wolf b.]

Zitat von Konteradmiral

Denn wenn die Physik ( genauer hier : Thermodynamik ) immer noch wie früher funktioniert, kommt man trotz allen ökologisch wirksamen Wunschdenkens unter die sogenannte Feuchtkugeltemperatur trotzdem nicht drunter.

Und die liegt hier im Sommer z. B. bei 30 °C und 70 % rH immer noch bei lockeren 24° C.

In Afrika und besonders feuchtwarmen Indien natürlich noch höher.

Wie man da die o.g. sagenhaften Haltbarkeiten erreicht ist mir schleierhaft.

Vor einiger Zeit gab es mal eine Reportage im Deutschlandfunk.

Es ging um ein erfolgreiches Entwicklungshilfeprojekt, das mit wenig Geld die Lebenssituation der Kleinbauern irgendwo in Afrika verbesserte.
Sie verwendeten genau dieses Kühlsystem, welches die Betroffenen in Eigenleistung aus Naturmaterialien (Ton) herstellen konnten.
Nach diesem Bericht konnten die Bauern die Haltbarkeit ihrer Gemüse von 1 bis 2 Tagen auf 2 Wochen ausdehnen, was ihnen ermöglicht, es besser zu verkaufen.

Genaueres habe ich nicht mehr in Erinnerung.

[mue]

Tom, warum so aufbrausend? Dein Chemiefachwissen in allen Ehren. Auch ich hatte nie die Absicht, dieses zu negieren. Nur hier, ging es um die Frage, wie sich eine glasierte Schicht auf die Verdunstungsmenge und damit auf die Kühlleistung eines Tontopfes auswirkt. Und da kannst auch du nicht bestreiten, dass unbehandelte Töpfe dabei im Vorteil sind! Meine Intention war es daher darauf aufmerksam zu machen, dass dein Hinweis auf glasierte Töpfe nicht das optimalste Ergebnis liefern wird.

Eckaat, manche Leute haben keinen Strom, da wo sie kühlen wollen ...

[Eckaat]

Zitat von mue

Eckaat, manche Leute haben keinen Strom, da wo sie kühlen wollen ...

Kenn ich ausm Wohnwagen. Dann schalte ich um auf Gas.

Gruß Ecki