Was passiert mit einem Kielboot bei zuviel Krängung? - boote-forum.de

kilian · #1 21.07.2008, 12:04

Einen wunderschönen guten Tag,

ich habe mal eine Frage, nachdem mir als Segelanfänger gestern mal wieder ein bisschen das Herz in die Hose gerutscht ist.

Wieviel Lage kann ein Kielboot vertragen, bzw. gibt es einen kritischen Punkt? Ich habe mal gehört, dass Kielboote bei zuviel Lage aus dem Ruder gehen und sich quasi selbständig in den Wind drehen. Stimmt das, oder kann auch ein Kielboot kentern?

Wahrscheinlich werden sich echte Segler über die Lage gestern nur amüsieren, aber die Frage beschäftigt mich doch irgendwie...

Pusteblume · #2 21.07.2008, 12:12

Kielboote richten sich nach "Sonnenschuß" wieder auf.
wenn sie zuviel Wasser übernehmen, gehen sie allerdings unter. Das betrifft aber im wesentlichen die flachbordigeren Regattaboote, wie Drachen, L-boot, Sonderklasse o.ä.

kilian · #3 21.07.2008, 12:33

Zitat:

Zitat von Pusteblume

Kielboote richten sich nach "Sonnenschuß" wieder auf.
wenn sie zuviel Wasser übernehmen, gehen sie allerdings unter. Das betrifft aber im wesentlichen die flachbordigeren Regattaboote, wie Drachen, L-boot, Sonderklasse o.ä.

Nach Sonnenschuß?

Soll also heißen, man muss nicht unbedingt Sorge haben und kann ordentlich Lage fahren? Ich sah ja gestern auch andere Boote, wo schon der Kiel fast aus dem Wasser guckte...aber wenn man das nicht gewohnt ist, hat man da doch einen gewissen Respekt vor.

kilian · #4 21.07.2008, 12:36

Ah, Sonnenschuss, Wikipedia hat weiter geholfen...

TomM · #5 21.07.2008, 12:47

Moin Kai,

bis 30° passiert Dir GAR NIX

bis 45°, wenn überhaupt, dann nur bei einer Welle die Dir unter den Kiel läuft.

Nur auf den "Sonnenschuß" würde ich mich nicht verlassen (gut mein Gebiet war jahrzehntelang die Nordsee, da ist das anders).

Eigentlich ist es bei einer LM so, dass die bei größer 25° eh nicht mehr läuft und Du von alleine ans Reffen denkst.

Und die Grundregel heißt immer - wenn Du über Reffen nachdenkst, dann tu es - egal was die anderen machen. Es gibt nix schlimmeres als z.B. Deinem Segelpartner das Segeln zu vergraulen weil einer meint nur Schrägsegeln wäre gutes Segeln.

Abgesehen davon - auch wenn das bei einer LM eher zweitrangig ist - je aufrechter Du fährst, desto effektiver arbeitet das Segel. Lagen über 25° bringen meist nix - die Ausnahmen sind Boote die ihre maximale Wasserlienienlänge erst bei "ordentlich" Lage haben aber auch da ist bei 30° eigentlich Ende.

Folkoboot, H-Boot, und Konsorten ohne Reffmöglichkeit "müssen" halt auch mehr Lage in Kauf nehmen, die Regulieren nur die Fieren und Dichtholen.

Ach ja, ich meinte mit den Krängungswinkel die Dauerkrängung - wenn sich der Dampfer mal kurzzeitig legt und beschleunigt ist das nicht so trageisch.

Über Rumpfgeschwindigkeit kommst Du nur Raum oder Vor dem Wind. als bei Dir wird so bei 6 bis 6,5 Knoten Schluß sein, dann ist Halb oder Am Wind Zeit zum Reffen.

thball · #6 21.07.2008, 13:06

Hallo Kai,

das meiste wurde ja schon gesagt. Vielleicht noch zur Ergänzung: Je mehr Lage desto kleiner ist die Windangriffsfläche. Somit erhöht sich wieder das aufrichtende Moment durch den Kiel. Problem ist nur bei Fallwinden, die nicht horizontal zum Wasser kommen.

Ansonsten sage ich immer: Bevor eine Kielyacht kentert kracht der Mast (wobe das keine wirklich gute Alternative ist)!

TomM · #7 21.07.2008, 13:15

Ach so, ja,

Bei uns und vielen anderen Schiffen ist es so, sobald Wasser übers Laufdeck spült ist höchste zeit zum Reffen. Die LM ist hochbordiger dann eben eher, such Dir so einen Punkt, das ist immer ein guter Anhaltspunkt.

Flachbordige Schiffe ranke und schmale reffen oft erst bei Wasser am Aufbau.

kilian · #8 21.07.2008, 13:48

Erstmal danke für die Antworten.

Wir sind gestern mit etwas über 20° gefahren, haben aber kurzzeitig Geschwindigkeiten von 7,2 Knoten lt. GPS geschafft, am Wind das Ganze. Aber ans Reffen hatte ich da auch schon gedacht, leider ging das nur nicht wie gewünscht, da die Reffeinrichtung irgendwie keinen Sinn ergibt, denn wenn ich den Baum eindrehe, wie vorgesehen, dann muss ich ja den Niederholer abmachen, und das begreife ich noch nicht. Vielleicht sollte ich mir einfach mal Reffleinen ins Segel einnähen lassen.

Wieder in die Förde rein sind wir dann lieber nur mit Motor...

Vic · #9 21.07.2008, 14:38

du hast wahrscheinlich son altes Schneckenreff, wo du das Groß mittels eines Drehgelenkes am Lümmelbeschlag um den Bum wickels. Dann kannste nur die Großschott und den Niederholer mit so nem "Ringbeschlag" fahren (da die Ansatzpunkte ja sonst im Weg währen).
Taugt aber alles nicht so richtig, lass dir 2 Reffreihen ins Segel nähen und und reffe gann das Groß ganz normal - das isses.

meint
Vic

TomM · #10 21.07.2008, 14:42

Die Reffreihen sind eher nicht so wichtig, wichtig sind die Reffkauschen am Vorliek und am Achterliek. Dazu ein Patentreff oder ein Einleinenreff. Die Bändsel am Segel sind NUR zum beibinden des losen Segels auf KEINEN FALL zum Reffen selbst.

Ich hab die Dinger gar nicht mehr, bei mir liegt das Tuch in den Faulenzern, fertig.

Die Drehreffs sind so übel gar nicht, haben ganz andere Nachteile, nämlich einen recht anfälligen Lümmelbeschlag, der ja zum einen dem Baum in alle Ebenen bewegen lassen muß und zum anderen ein Drehbeschlag für den Baum da sein. funktioniert aber alles schon seit Jahrzehnten.

kilian · #11 21.07.2008, 15:03

Ja, genau, so eine Rollvorrichtung, die das Segel um den Baum dreht. Nur das mit dem Niederholer muss ich mir nochmal ansehen, aber ich habe schon einen Verdacht, wie das funktionieren soll. Sowas sollte man sich wohl mal ansehen, bevor man es das erste mal braucht!

Mit allen anderen Systemen muss ich mich dann mal schlau machen, ist ja eh erst was für den nächsten Winter dann...

Walroß · #12 21.07.2008, 15:37

Zitat:

Zitat von TomM

Und die Grundregel heißt immer - wenn Du über Reffen nachdenkst, dann tu es - egal was die anderen machen. Es gibt nix schlimmeres als z.B. Deinem Segelpartner das Segeln zu vergraulen weil einer meint nur Schrägsegeln wäre gutes Segeln.

Die Regel hätte ich früher mal anwenden sollen. Zwar meinte ich nicht, daß Segeln besser sei, je mehr das Boot krängt, doch ich war zu faul, zu reffen. Außerdem zerrte der Wind heftig. Ergebnis war ein verschreckter Teil der Familie

Da Reffen oft mit (etwas) Aufwand verbunden ist, ist so mancher geneigt, darauf zu verzichten. Die Kraft des Windes, die nicht in Fahrt umgewandelt werden kann, belastet das Material unnötig.

Walroß · #13 21.07.2008, 15:43

Zitat:

Zitat von kilian

Ich sah ja gestern auch andere Boote, wo schon der Kiel fast aus dem Wasser guckte...aber wenn man das nicht gewohnt ist, hat man da doch einen gewissen Respekt vor.

Das sieht oft "schlimmer" aus, als es ist, und hängt auch von der Rumpfform ab.

Auf einem Schärenkreuzer, auf dem ich vor langer Zeit mal mitgesegelt war, galt es als normal, daß er oft so weit krängte, daß das Wasser an den Kajütfenstern vorbeiplätscherte. Ich meine, wir waren damit mal soweit von einer Welle ausgehoben worden, daß die Mastspitze die nächste Welle berührt hatte. Da hatten wir allerdings mehr mit festhalten zu tun, als mit exakter Beobachtung.

HUR450502 · #14 21.07.2008, 17:17

.... vielleicht noch ein Kommentar zum "Rollreff" am Baum:

Wenn du so ein Reff hast, dann hast Du auch keinen Baumniederholer (halter), Du könntest den Baum dann doch überhaupt nicht drehen...

Du müsstest einen "O"-förmigen Bügel mit Rollen haben, der oben offen ist, an dem dann die Großschot angeschlagen ist. Wenn Du so etwas hast, ist das Reffen mit so einem Baum verhältnismässig einfach: Grossfall lösen - soweit, wie man reffen möchte - das Segel in der Keep (oder an den Rutschern - aber bei so einem Reff hat man meistens eine Keep im Mast) herunterziehen - den losen Teil des Segels um den Baum "wickeln", d.h. den Baum so lange drehen, bis das Segel glatt und gleichmässig und einigermassen straff um den Baum liegt - Baum am Lümmelbeschlag "einrasten" lassen - Grossfall durchsetzen und Großschot anziehen.

Man kann sich die Arbeit des "Aufwickelns" etwas erleichtern, wenn man den "O"-förmigen Ring dabei erst vom Baum nimmt und nach der Wickelei wieder drauftut.

Ansonsten - Kielboote / Kielyachten können auch kentern. Das passiert aber nicht bei verhältnismässig glattem Wasser und nur Wind sondern mit (hoher) Welle. Nur vom Wind könnte das Boot ruhig "flach" mit dem Segel auf dem Wasser liegen - es würde sich wieder aufrichten - vorausgesetzt es läuft nicht voll. Also, da hast du ausreichend Luft - und der Mast kommt bei solchen Dingen auch nicht 'runter, das halten die Wanten und Stagen schon aus (wäre auch schlimm wenn nicht ....).

Allerdings wird so etwas - auch bei viel Wind kaum passieren, weil - liegt Dein Boot "ausreichend" auf der Seite - das Ruder bereits so weit aus dem Wasser kommt, dass es keine wirksame Fläche mehr zum Steuern hat - du müsstest den zunehmenden "Einschlagwinkel" sicher lange vorher merken, der Dir verrät, dass das Ruder eigentlich nur noch als "Bremse" wirkt. In dem Falle wird das Boot sich in den Wind drehen. Das kann alles sehr plötzlich passieren und der Baum und was sonst noch alles so herumschlägt und klappert, "räumt" dann ggf. erst mal das Deck auf (dabei kann der Mast dann ggf. auch Schaden nehmen) und das kann - je nachdem, wer gerade "wichtige" Körperteile im Wegen hat, schon zu echten Problemen führen. Daher ist der weiter vorher gegebene Rat "zu reffen, wenn man meint dass es nötig ist und nicht, nach den anderen zu sehen (ausser, wenn die schon gerefft haben und einen in dem Entschluss somit nur bestärken) ein durchaus guter Rat!!!"

Jetzt weisst Du woher der Wunsch "Mast und Schotbruch" kommt ...

Wünsche ich Dir jedenfalls und weiterhin viel Spass!!

kilian · #15 21.07.2008, 20:04

Hallo Uwe,

Zitat:

Zitat von HUR450502

.... vielleicht noch ein Kommentar zum "Rollreff" am Baum:

Wenn du so ein Reff hast, dann hast Du auch keinen Baumniederholer (halter), Du könntest den Baum dann doch überhaupt nicht drehen...

Doch, ich habe einen Niederholer, deswegen konnte ich ja auch nicht reffen am Wochenende. Ich frage mich nur, ob der eine vielleicht ausgehängt werden soll zum Reffen, denn ich habe noch einen zweiten (frag mich jetzt nicht nach dem Fachbegriff) der parallel zum Mast liegt und auch an den Baum geht. Der erste jedenfalls hat ein "Auge" am Baum, wo er eingehängt ist und eben störte.

Zitat:

Du müsstest einen "O"-förmigen Bügel mit Rollen haben, der oben offen ist, an dem dann die Großschot angeschlagen ist. Wenn Du so etwas hast, ist das Reffen mit so einem Baum verhältnismässig einfach: Grossfall lösen - soweit, wie man reffen möchte - das Segel in der Keep (oder an den Rutschern - aber bei so einem Reff hat man meistens eine Keep im Mast) herunterziehen - den losen Teil des Segels um den Baum "wickeln", d.h. den Baum so lange drehen, bis das Segel glatt und gleichmässig und einigermassen straff um den Baum liegt - Baum am Lümmelbeschlag "einrasten" lassen - Grossfall durchsetzen und Großschot anziehen.

Das muss ich mir am Boot mal anschauen, allerdings bin ich jetzt ein paar Tage nicht da, ich mache sonst mal Bilder zum nächsten Wochenende.

Zitat:

Ansonsten - Kielboote / Kielyachten können auch kentern. Das passiert aber nicht bei verhältnismässig glattem Wasser und nur Wind sondern mit (hoher) Welle. Nur vom Wind könnte das Boot ruhig "flach" mit dem Segel auf dem Wasser liegen - es würde sich wieder aufrichten - vorausgesetzt es läuft nicht voll. Also, da hast du ausreichend Luft - und der Mast kommt bei solchen Dingen auch nicht 'runter, das halten die Wanten und Stagen schon aus (wäre auch schlimm wenn nicht ....).

Allerdings wird so etwas - auch bei viel Wind kaum passieren, weil - liegt Dein Boot "ausreichend" auf der Seite - das Ruder bereits so weit aus dem Wasser kommt, dass es keine wirksame Fläche mehr zum Steuern hat - du müsstest den zunehmenden "Einschlagwinkel" sicher lange vorher merken, der Dir verrät, dass das Ruder eigentlich nur noch als "Bremse" wirkt. In dem Falle wird das Boot sich in den Wind drehen. Das kann alles sehr plötzlich passieren und der Baum und was sonst noch alles so herumschlägt und klappert, "räumt" dann ggf. erst mal das Deck auf (dabei kann der Mast dann ggf. auch Schaden nehmen) und das kann - je nachdem, wer gerade "wichtige" Körperteile im Wegen hat, schon zu echten Problemen führen. Daher ist der weiter vorher gegebene Rat "zu reffen, wenn man meint dass es nötig ist und nicht, nach den anderen zu sehen (ausser, wenn die schon gerefft haben und einen in dem Entschluss somit nur bestärken) ein durchaus guter Rat!!!"

Jetzt weisst Du woher der Wunsch "Mast und Schotbruch" kommt ...

Wünsche ich Dir jedenfalls und weiterhin viel Spass!!

Vielen Dank und danke auch für die Hinweise und Tips!

TomM · #16 21.07.2008, 20:10

Kai, es gibt auch einen DANKE Knopf

überden freuen sich die Menschen, denn sie wissen dass sie geholfen haben.

Nur mal so.

HUR450502 · #17 22.07.2008, 07:59

Hallo Kai,

Bilder sind immer gut, denn man kann dann doch besser erkennen, um was es sich handelt. Wichtig wären hier Details vom Anschluss des Niederholers und dem der Großschot, ausserdem, ob das Segel mit Rutschern oder direkt in die Keep "eingefädelt" wird.

Andererseits habe ich mal versucht herauszufinden, was du für ein Schiff hast (ich kenne eben nicht alle Typen....). Wenn das das gleiche Boot ist, das in verschiedenen Anzeigen als "LM24 Motorsegler" firmiert, dann ist das schon etwas Grösseres und das kommt dann nicht mehr mit so einem einfachen Rollbaum aus, wie von mir beschrieben.

Wenn das so sein sollte, dann müsstest Du eigentlich ein traditionelles Bindereff haben. Sieh mal das Bild in Kommentar #22 in folgendem Beitrag an:

http://www.boote-forum.de/showthread...313#post935313

Vielleicht hilft das weiter??

KaiB · #18 22.07.2008, 09:40

Tach Kai,
ich habe auch solch altes Schneckenreff. Allerdings nutze ich es nicht mehr da es altersbedingt den Löffel abgab (Ketch, da kommt eh das Groß bei viel Wind weg, zug. Besan und Vor.)

Wie dem auch sei, nachträglich wurde ein Auge für die Aufnahme eines ebenso nachträglich installierten Niederholers reingefummelt. Diese Aufnahme wäre nun dem Aufrollversuch im Wege, dass Segel würde sich "darüberknubbeln". was ihm sicher wenig zuträglich wäre.
Im Grunde wurde das Ding vom Vorbesitzer auf diese Weise nachhaltig seiner Bestimmung beraubt.
Ohne die ausstehenden Photos mache ich nat. auch nur ferndiagnostisches Gestocher aber evt. war bei Dir auch ein Frickelfreund am Werk.
Je nach Sachlage tendierte ich auch zu dem o.g. Vorschlag das System mittelfristig auf Kauschen und Smeerreep zu ändern.

Auf jeden Fall hast Du so keinerlei bewegliche Technik mehr die sich im falschen Moment nicht mehr bewegen möchte.

TomM · #19 22.07.2008, 09:52

Die Bäume der LM haben an der Nock einen Beschlag (Metallasche) der mittig angebolzt ist und drehbar bleibt.

Einen Niederholer - keine Ahnun ob die je einen hatte, wenn ja, dann geht das mit diesem, oben offenen. Ring.

Ne LM24 ist so um die 7,5 Meter - also für einen Segeler nichts "größeres" sondern ein gemütliches Fahrtenschiff mit eher wenig Segelfläche.

Ich würde es sogar zurückbauen um das Rollreff zu haben - die sind nämlich bei den Segelflächen wirklich praktisch und mitein wenig Überlegung kann man das so umbauen, dass man es aus dem Cockpit bedienen kann.

Durch die weit achtern liegende Schot kann man auf einen Niederholer - gerade bei der LM - auch verzichten. Lieber einen breiten Traveller (wenn nicht schon vorhanden) einbauen und den Twist damit kontrollieren.

Volker · #20 25.07.2008, 11:05

Hallo Ihr,
ich habe an Bord auch einen still-gelegten Rollreffbaum - reffe aber nur mit normalen Bindereff über eine Art von 1-Leinen-Reff.

Zitat:

Zitat von TomM

Die Bäume der LM haben an der Nock einen Beschlag (Metallasche) der mittig angebolzt ist und drehbar bleibt..

Diesen Beschlag habe/hatte ich auch - mußte ihn still-legen, weil die Schot-Halterung gebrochen war und ich dann gleich eine stabile V4A-Manschette um die Nock gemacht habe

Zitat:

Zitat von TomM

Einen Niederholer - keine Ahnun ob die je einen hatte, wenn ja, dann geht das mit diesem, oben offenen. Ring..

Einen Niederholer habe ich auch - aber der ist am Baum an einer versenkbaren Öse befestigt. Dass heißt: beim Reffen wird er am Baum ausgeklinkt und die entsprechende Öse beschädigt nicht das eingerollte Segel, weil im Baum.

Zitat:

Zitat von TomM

Ich würde es sogar zurückbauen um das Rollreff zu haben - die sind nämlich bei den Segelflächen wirklich praktisch und mitein wenig Überlegung kann man das so umbauen, dass man es aus dem Cockpit bedienen kann..

Und was macht man mit den Mastrutschern? Bei mir musste man die dann zum Reffen manuell am Mast ausfädeln

Zitat:

Zitat von TomM

Durch die weit achtern liegende Schot kann man auf einen Niederholer - gerade bei der LM - auch verzichten. Lieber einen breiten Traveller (wenn nicht schon vorhanden) einbauen und den Twist damit kontrollieren.

Genau - so ist's bei mir auch. Da ist der Baum sowieso um einiges länger als das Unterliek des GS, damit die Großschot keinen zu starken Winkel auf den Festmachepunkt am Baum hat.

Gruß

Volker
SY JASNA

TomM · #21 25.07.2008, 13:58

Zitat:

Zitat von Volker

...
Und was macht man mit den Mastrutschern? Bei mir musste man die dann zum Reffen manuell am Mast ausfädeln
...

Ich selbst hatte nie ein Drehreff, aber ein guter Freund hatt so ein Ding. Der hatten so einen kleinen Tampen, der unter die Mastrutscher gehängt wurde (für das normale Auftuchen).

Wenn er bei mehr Wind los ist, hat er den Tampen ausgehängt und die Mastrutscher liefen einfach aus der Nut heraus. Das war immer ärgerlich wenn man ausreffen wollte - da mußte ewig einer zum Einfädeln an den Mast.

Normal war es bei ihm so, dass das Groß in einer Keep lief und sich sowohl ein-, als auch ausgefädelt hat. Die Tampenbrücke war von Anfang an da.

kilian · #22 26.07.2008, 19:13

So, ich bin wieder da und habe an Bord mal ein paar Fotos gemacht:

Wenn das kein Baumniederholer ist, dann weiß ich auch nicht...

Wenn ich das richtig verstehe, dann muss der also ausgehängt werden zum Reffen und dann wird der Baum nicht mehr niedergeholt?!

Ich habe noch eine weitere Frage zum Cunningham (ich hoffe, das ist der richtige Begriff): So wie er da befestigt ist, macht er doch wenig Sinn, oder? Muss er nicht eigentlich am Großsegel befestigt sein?

TomM · #23 26.07.2008, 19:54

Zitat:

Zitat von kilian

...
Wenn das kein Baumniederholer ist, dann weiß ich auch nicht...

...

Es hatte doch niemand gesagt Du hättest keinen

.

Zitat:

Zitat von kilian

...
Wenn ich das richtig verstehe, dann muss der also ausgehängt werden zum Reffen und dann wird der Baum nicht mehr niedergeholt?!
...

Nö, Das wird nihts mit einfach mal eben aushängen und Segel drüberwickeln. Entweder der gesamte Beschlag muß ab oder Du brauchst ein "normales" Bindereff mit Augen im Vorliek, Haken an der Baumnock und Augen am Achterliek und Leinen die das Achterliek niederhalten. Wenns ned da ist hast Du ordentlich Arbeit für den Segelmacher und für Dich selbst.

Zitat:

Zitat von kilian

...
Ich habe noch eine weitere Frage zum Cunningham (ich hoffe, das ist der richtige Begriff): So wie er da befestigt ist, macht er doch wenig Sinn, oder? Muss er nicht eigentlich am Großsegel befestigt sein?

Der Cunningham zieht entweder (wenn so eingerichtet) den Lümmelbeschlag mit samt Baum nach unten (macht aber eigentlich wenig Sinn) oder er wird (so ist das normalerweise) in ein Auge im Vorliek vom Groß eingehängt. Dann kann man das Vorliek straffen und entlasten und damit Bauch rein- oder rausziehen.

Warum hast Du Dir eigentlich nicht vom Verkäufer erklären lassen wie er das machte?

kilian · #24 26.07.2008, 20:02

Der Vorbesitzer war keine Hilfe, da er mit dem Boot nie gesegelt ist. Dementsprechend haben wir die ganze Segelage mit Hilfe eines langjährigen Seglers angebracht, der aber einige Dinge auch nicht 100%ig zu beantworten wusste.

Tja, dann wird es wohl im nächsten Winter einige Umbauten geben...

HUR450502 · #25 27.07.2008, 15:30

Kai,

es gibt noch ein paar weitere Fragen:

1. Ist der Baum im Lümmelbeschlag drehbar (und rastet er irgendwie "ein"?
2. Beid Deinem Baum ist der Cunningham am Lümmelbeschlag befestigt. Ist der Lümmelbeschlag am Mast in einem Rutscher? (Wenn das so ist, dann ist das auch ok, Du kannst das Vorliek damit trimmen...)
3. Wie ist die Gross-Schot befestigt - könnte man den Baum mit angeschlagener Gross-Schot auch drehen?

Wenn du die Fragen 1. und 3. mit "ja" beantworten kannst, dann hat Dein Boot offensichtlich einen "Rollbaum" und damit die Reffmöglichkeit über denselben. Der Niederholer ist dann überflüssig und müsste abgebaut werden, wenn Du das Reff so nutzen möchtest.

4. Wie sieht Dein Segel aus? Hat das evtl. Reffkauschen für ein "normales" Bindereff?

Wenn ja, dann vergiss alles mit dem Baumreff und nutze das Bindreff, Du kannst dann auch den Niederholer weiter verwenden. OK?