Juristische Frage (Sozialrecht NRW)

[El.Almirante]

Man möge mir die Formulierung nachsehen, die RAe wissen, warum das so sein muß

Es sei ein fiktives altes Ehepaar, lange verheiratet, Kinder, Zugewinngemeinschaft, Eigentumswohnung bezahlt und je zur Hälfte im Grundbuch eingetragen.

Angenommen sei eine Rente von jeweils 1200€, Sparvermögen je 7500€.

Nun muß er wegen Demenz in ein Pflegeheim, die Kosten können von Rente und Pflegegeld nicht ganz getragen werden, Sozialhilfe soll u.a. wegen des Vermögens der Kinder nicht beantragt werden.

Da gibt es aber nun das sogenannte Pflegewohngeld (nur in NRW!), die Voraussetzungen sind Vermögen unter 10.000€ und kein Wohneigentum.

Nehmen wir an, er verkauft "seine" Hälfte der Wohnung an seine Tochter, seine Frau behält die andere Hälfte (er wird auch aus dem Grundbuch gestrichen, sie nicht).

Nun die juristischen Fragen:

Hat er im sozialrechtlichen Sinne jetzt noch Wohneigentum?
Gehört ihm wegen der Zugewinngemeinschaft nun ein Viertel der Wohnung, oder hat er tatsächlich nun kein Wohneigentum mehr?

Hätte ein Antrag auf Pflegewohngeld Erfolg, vorausgesetzt, der Erlös aus dem Verkauf der "halben" Eigentumswohnung sei schon zur Pflege eingesetzt und verbraucht?

Wird die Unterhaltspflicht der Kinder schon bei Pflegewohngeld berücksichtigt, oder erst bei Antrag auf Sozialhilfe?

Wie wäre die sozialrechtliche Betrachtung, wenn er seine Hälfte der Wohnung seinen Kindern vorzeitig vererbt bzw. eine Schenkung vornimmt?

Wie sähe es aus, wenn seine Frau seine Hälfte kaufen würde?

Vielen Dank an die Fachleute, an die anderen: Nein, es ist ein fiktiver Fall, nein ich bin nicht dement, auch wenn meine Beiträge das manchmal annehmen lassen

Michael

[tomkyle]

Wow das ist mal recht komplziert... würds mal hier http://www.juraforum.de/forum/

oder bei anderen versuchen...

beste Grüße

[El.Almirante]

Oder bei de.soc.recht.arbeit+soziales, ja,
aber hier sind doch die wahren Fachleute

Michael

[ToDi]

ich weiß nicht, ob das bei Pflegewohngeld auch gilt, aber der Verkauf / Übertragung von Eigentum vor der Beantragung der Sozialhilfe funktioniert nicht

wir sind da allerdings schon nah an dem Bereich der Rechtsberatung

[El.Almirante]

Zitat von ToDi

ich weiß nicht, ob das bei Pflegewohngeld auch gilt, aber der Verkauf / Übertragung von Eigentum vor der Beantragung der Sozialhilfe funktioniert nicht

Ja, deshalb hatte ich gefragt. Wobei der Verkauf und das Einsetzen zur Finanzierung des Lebensunterhaltes/der Pflege auch bei anschließender Sozialhilfe geht, solange nachweisbar ist, daß der Erlös komplett in die Pflege geflossen ist (nichts anderes würde das Amt auch machen).

Zumindest das sollte bei Pflegewohngeld analog gelten.
Mich interessieren aber eher die Eigentumsverhältnisse nach so einer Aktion im Zusammenhang mit Zugewinngemeinschaft.

Zitat von ToDi

wir sind da allerdings schon nah an dem Bereich der Rechtsberatung

Ist ja ein fiktiver Fall und kann daher keine Rechtsberatung sein
Ich will's mal anders ausdrücken, ich weiß, daß Rechtsberatung auf diese Art verboten ist, daher werden im Web ja auch nur juristische Zusammenhänge an Hand von fiktiven Beispielen diskutiert. Uwe, wenn das zu heiß ist, mach dicht.

So'n bißchen was verstehe ich davon auch, aber gerade Sozialrecht/Landesrecht ist eigentlich gar nicht mein Fall, daher das Interesse.

Michael

[El.Almirante]

Zitat von Lars Ostsee

nur mal ganz fiktiv überlegt (ohne das NRW-Gesetz zu kennen...)

Gerade um das geht es aber, ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor (dazu unten mehr).

Zitat von Lars Ostsee

wenn Voraussetzung ein Vermögen von unter 10k EUR ist, dann bringt die ganze aktion doch nichts, denn der Kaufpreis, wenn er denn im fiktiven Fall fliessen würde, würde doch das Vermögen des Vaters erhöhen, also wohl über 10k liegen.

Richtig, deshalb schrieb ich ja auch, daß der Erlös zunächst mal zur Finanzierung der Pflege eingesetzt wird, bis das Vermögen des Mannes wieder unter 10.000€ liegt.

Aber da stellt sich mir die Frage, ob dem Mann jetzt nicht im Zuge der Zugewinngemeinschaft ein Viertel der Wohnung gehört und das Spiel so weiter geht, bis auch der Frau nichts mehr der Wohnung gehört?

Zum Mißverständnis: Es geht nicht darum, irgendwelche Werte vor dem Amt in Sicherheit zu bringen, im Falle der Sozialhilfe würde eine Wohnung (angemessene Größe vorausgesetzt) ja nicht berücksichtigt, insbesondere, wenn die Frau diese weiter bewohnt. Im Gegensatz dazu wird beim Pflegewohngeld aber ausdrücklich darauf hingewiesen, daß kein Wohneigentum bestehen darf. Kann in einer Zugewinngemeinschaft überhaupt ein Zustand eintreten, daß Wohneigentum ausschließlich einem Ehepartner gehört (vorausgesetzt, das Wohneigentum ist während der Ehe erworben worden und es handelt sich nicht um einen Gewinn oder eine Zuwendung Dritter, diese sind ja vom Zugewinn ausgenommen)?

Das ist es, was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe.

Michael

[aquacan]

Bei einer solchen komplexen Fragestellung solltest du zu einem Fachanwalt für Sozialrecht gehen. Nur wenige Juristen kennen sich mit den Niederungen des Sozialrechts wirklich aus. Hier im Forum fachzusimpeln ist nicht zielführend und du rufst hier schon eine konkrete Rechtsberatung ab .
Was mir zum Fall nur einfällt ist eine zielgerichtete mutwillige Herbeiführung eines Anspruchs auf eine bestimmte Sozialleistung im Vorfeld , die allein deshalb in Frage gestellt bzw. versagt werden dürfte.

Justin

[El.Almirante]

Zitat von aquacan

Bei einer solchen komplexen Fragestellung solltest du zu einem Fachanwalt für Sozialrecht gehen.

Mit einem fiktiven Fall Wozu?
Sollen die Uniprofessoren ihre Studenten jetzt auch mit jedem Übungsfall zum Anwalt schicken

Zitat von aquacan

Nur wenige Juristen kennen sich mit den Niederungen des Sozialrechts wirklich aus.

Yep. Allerdings. Stelle ich auch immer wieder fest.
Leider betrifft das nicht nur das Sozialrecht......

Zitat von aquacan

du rufst hier schon eine konkrete Rechtsberatung ab .

Nein, Begründung siehe oben. Ich diskutiere die Anwendung eines außergewöhnlichen Gesetzes an Hand eines konstruierten Fallbeispiels, weil es nicht ausreichend bereits behandelte Fälle gibt, um dieses Gesetz und seine Anwendung hinreichend zu interpretieren.

Zitat von aquacan

eine zielgerichtete mutwillige Herbeiführung eines Anspruchs auf eine bestimmte Sozialleistung im Vorfeld , die allein deshalb in Frage gestellt bzw. versagt werden dürfte.

Ist es nicht. Es geht ausdrücklich nicht um Leistungserschleichung oder darum, Werte vor dem Amt in Sicherheit zu bringen. Hatte ich auch so geschrieben. Der Erlös der einen Wohnungshälfte sollte vollständig zur Begleichung der Pflegekosten eingesetzt werden. Es ging lediglich darum, was dann mit der 2. Wohnungshälfte ist (was allerdings durch einen anderen BFF bereits sehr ausführlich erklärt wurde, dafür nochmal danke).

Einfacher wäre es, Sozialhilfe zu beantragen, da wäre die Wohnung nicht mal in Teilen zu veräußern, Sozialhilfeanspruch bestünde. Allerdings dann evtl. zu Lasten der Angehörigen ersten Grades.

Ist aber schön zu wissen, daß es in NRW ein Gesetz gibt, welches eben ein Abrutschen in vollständige Sozialhilfe und eine Belastung der Angehörigen ersten Grades in Grenzfällen verhindern soll, aber niemand, weder Sozialbehörden noch RAe noch sonst wer haben den geringsten Schimmer, wie das abläuft, falls sich tatsächlich ein Bürger wagen sollte, auf dieses Gesetz Bezug zu nehmen.

Da muß man sich nicht wundern, wenn dann lieber gleich Sozialhilfe beantragt wird und alles vom Steuerzahler finanziert werden muß

Michael