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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#1
20.11.2003, 09:32
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Der Drehpunkt
Tach miteinander
der Drehpunkt eines Bootsrumpfes sollte irgendwo (Anfang des ersten Drittels?) vor der Mitte liegen. Kann mir jemand sagen, a) welche konstruktiven und baulichen Eigenheiten sich auf die Lage des Drehpunktes auswirken b) ob der Drehpunkt irgendwie weiter nach vorn verlegt werden kann. Anlass der Frage: Sommertraum fährt trotz Wellenantrieb schon beinahe instabil, dreht sich sofort nach Einlegen des Ganges und geringstem gasgeben. Da ausserdem das Ruderblatt zu klein ist lässt sich diese Drehbewegung nicht ausgleichen, was insbesondere in der Stegbox sowie beim anlegen, ablegen, rückwärtsfahren sehr störend ist. le loup 
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#2
20.11.2003, 09:39
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Hallo le loup, was du hier beschreibst ist wohl der Radeffekt der Schraube. Eine Schraube versetzt das Heck nach einer Seite, im Prinzip wird das Heck so versetzt wie die Schraube dreht.
Damit wirst du leben müssen, bzw. es in deine Manöver einbeziehen. Je geringer die Fahrt desto höher und das kannst du durch ein Ruder nicht ausgleichen, am meisten beim Anfahren zu spüren. Ist aber nicht nur negativ, sondern ermöglichst auch Manöver, die sonst nicht gehen würden. http://www.sbf-lehrgang.de/lehrgang/see09/see9_5.cfm sieh mal diesen link:
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Gerd, mit vielen Grüßen
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#3
20.11.2003, 09:42
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Hallo Le Loup,
ich nehme an, du meinst die Drehungen nach Links oder rechts. Was mir an deinem (sehr schönen) Rumpf auffällt, ist ein recht deutlicher Kiel im vorderen Bereich, und wo die Welle aus dem Rumpf austritt nix mehr. Ich könnt mir denken, das wirkt, als ob sich der Bug im Wasser festkrallt und schon leichteste seitliche Kräfte das Heck wegdrücken. Hast du noch ein Foto vom Heckbereich des Rumpfes?
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Dominik
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#4
20.11.2003, 10:55
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Zitat:
Das eigenartige ist eben, dass dieser Dreheffekt nicht nur sehr stark ist, sondern den Rumpf drehen lässt als wäre er in der Mitte auf ner Nadel aufgespiesst. le loup
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#5
20.11.2003, 11:07
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Halo Le loup, auch an Dominik,
ich denk schon, dass Dominik richtig liegt. Der Rumpf scheint im hinteren Teil fast flach zu sein und offensichtlich auch nicht sehr tief einzutauchen. Dadurch kommt es wahrscheinlich zu dem beschriebenen "Glitsch"-Effekt, dem Wegdrehen. Abhilfe?: Einen Kiel im hinteren Teil anbauen, sowas wie eine Ruderhacke vielleicht? Ich werde mal heute abend in meine Unterlagen wühlen, was Mobo´s betrifft. Segelboote konstruiert man ja nach anderen Gesichtspunkten. Gruß tboat
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#6
20.11.2003, 11:10
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Zitat:
Zitat:
der Kiel wird deutlisch sichtbar bereits vor dem Austritt der Welle kleiner. Zitat:
Das Heck wandert zügig aus, aber auch der Bug. Würde er sich im Wasser "festkrallen", dann hätte ich nen sauberen Drehpunkt weit vorn. Das Heck ist sehr flach. Das Foto zeigt auch das Ruder und die Schraube (wenn auch schlecht erkennbar). Motorisierung ist übrigens Wartburg353 mit Lewo 20, Motor steht in der Plicht, im Heck 50 bis 70 liter Sprit. le loup
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#7
20.11.2003, 11:17
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Ich denk du brauchst mehr Führung
 Endet das Stevenrohr beim Rumpfaustritt oder beim Lagerbock? Vieleicht lässt sich dort, zwischen Welle und Rumpf ein Kiel einbauen Ich weiss nie, wie die Dinger heisen  Seitlich Rippen am Rumpf entlang. Wie siehts mit der Steigung des Propellers aus?
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Dominik
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#8
20.11.2003, 11:18
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Zitat:
der Rumpf taucht nicht tief ein und "glitschen" ist das treffende Wort Zitat:
Das Ruderblatt zu vergrössern scheint mir notwendig. Indiz dafür: bei ausgekuppelter Schraube und geringer Fahrt ist das Ruder in derzeitiger Grösse wirkungslos. Was ist eine Ruderhacke? Noch nie davon gehört Zitat:
le loup
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#9
20.11.2003, 11:34
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jetzt begebe ich mich ein wenig in´s fachfremde .....
aber so kleine Ruder sieht man normalerweise eigentlich nur an Booten mit Doppelmotorenanlagen, die sind dann bei High-Speed sehr wirkungsvoll, bei "Null"-Fahrt, also im Hafen fast wirkungslos. Da wird dann mit den Motoren manövriert. Aber wie gesagt, Mobos an die Font! Das mit der Kielverlängerung meinte ich so: siehe Bild. Eine Ruderhacke ist ein "Kiel"-Teil vor dem Ruder, dient i.a. dazu das Ruder auch unten führen zu können, bzw. hat auch eben diese zusätzliche Lateralplanfunktion im achternen Schiffsbereich. tboat
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#10
20.11.2003, 11:38
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Zitat:
 ansonsten denk ich das auch Zitat:
Zitat:
Einziges Problem: Die Lagerböcke auf dem Trailer. Diese Rippen am Boden müssten ca 80cm vor dem Heck enden. Zitat:
 Ist ein Messing (oder Bronze?) Prop aus DDR-Zeiten. Da gibt es nur die Ziffernfolge 83157. Im Oldieboote-Forum wurde die Vermung geäussert, das steht für Baujahr und lfd.Nr. Nach einer hier veröffentlichten Anleitung hab ich (beim Reserveprop, der hoffentlich identisch ist) folgendes ermittelt: Durchmesser 270mm, Steigung 220mm entsprechend 10,6x8,66 und das kommt mir sehr steil vor, denn beim Einlegen des Ganges wird der Motor fast abgewürgt. Aber Zweitakter dieser Art hat auch ein bescheidenes Drehmoment im Leerlauf. le loup
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#11
20.11.2003, 11:43
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Zitat:
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#12
20.11.2003, 11:45
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Zitat:
Der Lagerbock der Welle hat unten eine Art Sporn zum Schutz der Schraube. Vielleicht liesse sich ne Kielverlängerung bis dorthin verwirklichen. Allerdings wäre das dann auf langer Strecke "freischwebend" unter der Welle. le loup
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#13
20.11.2003, 11:49
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ich muss nochmal dumm fragen. Was soll denn erreicht werden.
Die Drehung durch den Radeffekt bekommst du nicht weg und ob das Boot etwas mehr vorne oder hinten dreht ist doch egal und beherrschbar. Und MOBOS drehen in der Mitte, anders als Segler. Und die schlechte Ruderwirkung verbessert weder ein Kiel noch eine Ruderhacke höchtens der Geradeauslauf bei höherer Geschwindigkeit verbessert sich, aber auch der Wasserwiderstand.. Bleibt nur die Vergrößerung des Ruderblattes um bei dieser Konstruktion auch bei niedriger Geschwindigkeit Ruderwirkung zu haben. (Siehe Segelbootruder)
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Gerd, mit vielen Grüßen
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#14
20.11.2003, 12:19
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Zitat:
Allerdings lässt sich durch ein Schraube mit geringerer Steigung der Effekt reduzieren und durch mehr Kielfläche die Auswirkung auf das Boot gerade in langsamer Fahrt verringern. Ein grösseres Ruder hätte bei schnellerer Fahrt Nachteile. Wenns den Motor fast abwürgt, erreicht er oben raus noch Drehzahlen?
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Dominik
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#15
20.11.2003, 12:38
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Zitat:
Der Motor kommt - unter Last - nicht wesentlich über 2.200 u/min. Gemäss Motorkennlinie hab ich da ca. 20 PS zur Verfügung Die maximale Leistung von 50 PS soll bei 4.250 u/min erreicht werden. Das maximale Drehmoment von 10 kpm wird bei 3.000 u/min erreicht. Und da liegt der Hund im Pfeffer. Die Schraube ist mit Sicherheit zu gross bzw. hat ne zu starke Steigung. le loup
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#17
20.11.2003, 12:48
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Zitat:
@le loup: schnell und langsam ist relativ. Bei einem Verdränger ist 1kn langsam und 6kn schnell. Und die Veränderung der Schraube bringt dir keine Verbesserung der Steuerwirkung.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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#18
20.11.2003, 12:55
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Langsame Fahrt:
wenig Strömung am Ruder = wenig Ruderwirkung wenig Strömung am Rumpf = wenig Seitenführung fährst du schneller, werden Seitenführung und Ruderwirkung besser, daher ist der Radeffekt weniger zu spüren. Alles was du dem Radeffekt bei wenig Speed entgegenhalten kannst ist Führungsfläche. Was kannst du als Schwimmer besser wegschieben? Ein Boot in Fahrtrichtung (Wenig Wiederstandsflächer) oder ein Boot quer zur Fahrtrichtung (Viel Fläche) Ein anderer Propeller verbessert durchaus die Ruderwirkung, weil der Radeffekt geringer ist und so die schwachen Ruderimpulse deutlicher durchkommen. Der Radeffekt dürfte eine Kraft sein, die linear zur Drehzahl ansteigt, während die Führungskräfte sicherlich exponential ansteigen. Daher die Auswirkung bei wenig Speed am stärksten. Es ist ein Balanceakt, aber bei den Drehzahlen wie beschrieben liegt der Fehler am Propeller.
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Dominik
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#19
20.11.2003, 14:09
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Also ich fass noch mal zusammen:
1. Motor würgt beinahe ab beim Einkuppeln und erreicht ca. 50% Soll-Drehzahl. Deutet wohl schon auf falsche Schraube: Sehr großer Radeffekt (Anfahrdrehmonent), Boot dreht weg, Ruder zu der Zeit noch keine Wirkung, da keine Anströmung. ---> Prop anpassen! 2. Ruderwirkung bei kleiner Fahrt unzureichend bis Null. Ruderfläche im Verhältnis zum Boot, Rumpfform und Fahrt zu klein ---> Vergrößern! 3. "Kurs"-Stabilität bei kleiner Fahrt sehr gering (Wegrutschen) Unzureichende Seitenführung (Lateralplan), auch wenn unterschiedliche Ansichten bestehen, eine so glatte Achterpartie rutsch nun mal seitlich weg, wie auch immer verursacht, z.B. durch Radeffekt. ---> Führung verbessern, Kiel verlängern, Totholz! Fazit: Kombination aller Maßnahmen könnte Verbesserung bringen, ist aber ohne Augenschein, bzw. Probelauf, genaue Analyse usw. alles Theorie. PS: Ist das Boot eigentlich ein Gleiter, Halbgleiter, Verdänger oder Wellenmacher? In Praxi mein ich, nicht vom Design. Gruß tboat
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#20
20.11.2003, 14:12
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Zitat:
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Gerd, mit vielen Grüßen
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#21
21.11.2003, 08:34
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moin
zunächst mal ein herzliches dankeschön an alle. ich werde also als erstes 1) schraube verändern 2) ruder vergrössern massnahme 3) - kiel verlängern - scheint mir der grösste aufwand und wird daher zurückgestellt damit alles schön systematisch bleibt stelle ich fragen zur vergrösserung des ruders später. alsdann - massnahme 1) nochmal zur erinnerung: als steigung der schraube hatte ich ermittelt 270x220 mm bzw. 10,6x8,66 zoll abstand der schraube zur bodenplatte ca. 20 mm 1a) auf welchen wert müsste die steigung verringert werden, um die derzeit erreichbare drehzahl von etwa 2000 u/min bis 2500 u/min auf die max. drehzahl des motors 4250 u/min zu steigern? getriebeuntersetzung im vorwärtsgang 1:1, rückwärts 1:2 1b) ist es überhaupt möglich, eine vorhandene schraube in ihrer steigung stark zu verändern? 1c) ist es sinnvoll, den durchmesser der schraube zu verkleinern? le loup
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#22
21.11.2003, 08:53
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Bringen zusätzliche Finnen am Bootskörper was?
Wenn man im hinteren Bereich des Bootskörpers links und rechts eine Finne anbaut, müsste doch dieser "Radeffekt" fast aufgehoben werden und das Boot stabilisiert werden, oder liege ich da falsch? http://www.magic-sports-sitze.de/
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE
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#23
21.11.2003, 11:01
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Moin,
Ich glaube nicht das Finnen das was bringen, Ich glaube auch das der Weg die Schraube zu verändern sowie die Ruderfläche zu verändern der richtige ist. Wir haben bei uns ein Tuckerboot ( vom Lateralplan wie ein Langkieler ) , Als wir eine andere Schraube mal aufgesetzt hatten, hatten wir den gleichen Effekt wie Le Loup ihn beschreibt. Gerade beim Rückwärtsfahren konnte man Ihn schön bemerken und vor allem beim langsamen Navigieren. Finnen birngen erst was wenn das Boot in Fahrt ist, Und das ist glaub ich das Problem, das eben le loup fast einen Haken schlägt bevor er das Boot in Fahrt hat was Steuern ( vom Steg weg etc ) aus dem Stand heruas fast unmöglich macht . Denke da biste auf dem richtgem Weg Leloup . Gruß der Klotzfisch
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#24
21.11.2003, 15:06
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was Klotzfisch schreibt glaube ich auch. Im Gegenteil, es wird sich mit diesen Finnen verschlechtern. Der Radeffekt entsteht dadurch, dass die vorwärttreibende Kraft von der seitwärtstreibenden Kraft überlagert wird, solange keine Fahrt im Schiff ist. Je schwerer das Boot umso größer die Trägheit und umso langsamer nimmt es Fahrt auf und umso stärker istanfänglich der Radeffekt.
Wenn eine Vergrößerung der Lateralfläche durch diese Finnen wirken sollte, dann dürften Segler mit ihren großen Unterwasserfläche keinen Radeffekt haben, aber dem ist nicht so. Auch die Schraube wird man ja wohl nicht nach dem Minimieren des Radeffektes sondern nach dem Optimieren der Vorwärtskraft ausrichten. Ich bleibe dabei, wenn das Boot als Verdränger fährt würde ich zuerst das Ruderblatt vergrößern, wenn ich überhaupt etwas mache. Den Radeffekt muß man in Kauf nehmen und lernen damit umzugehen, ja ihn sogar positiv nutzen.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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#25
21.11.2003, 15:22
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Ich stimme zu
 Ich kenn diese Finnen nur aus Anwendungen im Vorderen Rumpfbereich um bei leichten Schnellen Rennern das Driften in den Kurven einzudämmen. Le Loup, wende dich doch mal vertrauensvoll an unseren Propellerpapst Urs. Der wird sicher wissen, ob ein andere Prop dein Problem mindern würde.
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Dominik
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