Katamaran Baupläne

[Sirius68]

Hallo,
möchte mich nach langer Mitlesezeit heute im Forum kurz vorstellen...

Ich wohne im Süden Deutschlands, meine Reviere sind der Bodensee und div. Bayrische Seen sowie Chartertörns im Mittelmeer.
Mein Ziel... ein eigenes Boot, selbstgebaut am Mittelmeer... ein langer Weg!! Doch ich hab Zeit.

Da ich in letzter Zeit das aufrechte Segeln bevorzuge fällt, die Wahl auf ein Kat. Wobei die 10m Marke aus Kosten.- und Handling Gründen nicht überschritten werden soll.
Jetzt habe ich beim stöbern im Netz folgende Site gefunden.
http://ikarus342000.com/P86page.htm
Dies wäre so ziemlich das was ich suche.
Jetzt wollte ich über´s Forum in Erfahrung bringen ob jemand mit diesem Kat Erfahrungen in Bau oder Konstruktion hat.

G.Werner

[DerLinde]

Hallo G. Werner,
von mir ein herzliches Willkommen im
Wir erwarten sehnsüchtig deinen Baubericht und fordern regelmässige Updates und Bilder

Viel Erfolg bei deinem Vorhaben!!

Grüsse,
Eckhard

[Sirius68]

Hallo Eckhard,
vielen Dank für die Willkommensgrüße!

Baubericht und Bilder wird es sicher geben, wenn ich das Projekt begonnen habe. Doch jetzt suche ich noch nach Informationen über den vorgestellten Kat, oder über ähnliche Baupläne.
Ich denke alle Tips sind irgend wie immer wichtig, deshalb frage ich auch hier im denn hier gibt es die meisten Erfahrungen an einem Ort.

Grüße Werner

[Liebertee]

Willkommen auch von mir.....

und als Zweibeiner-Freund erst recht....

Spontan würde mir eigentlich zu deinem Projekt einfallen, das eine Größe von unter 10 Metern für einen einigermaßen langstreckentauglichen Kat eigentlich zu wenig sind...

Allerdings muß ich zugeben, daß das Boot im Link für seine Größe gelungen aussieht.

Wobei, selbst in dieser Größe ist das Boot schon nicht mehr trailerbar, passt in kaum eine Standart-Box und hat auch sonst warscheinlich schon alle Mehrrumpf-Nachteile, ohne aber schon die meisten Vorteile zu haben.

Den meisten Selbstbauern fällt es schwer, die in den Plänen vorgesehenen Gewichte einzuhalten.
Das wird umso problematischer, jeh kleiner das Boot ist.

Deswegen kann ich jedem Kat-Selbstbauer nur raten, sein Boot mindestens 10-15% größer zu bauen als er es für notwendig erachtet.
Nicht um 15% mehr Platz zu haben, sondern um ein klein wenig Luft bei der Zuladung zu bekommen.
Die versprochenen guten Segeleigenschaften hat so ein Boot nämlich nur, wenn man beim Urlaubsgepäck und den Komforteinbauten konsequent abspeckt.
Baut man aber das Boot eine Nummer größer ohne es aber gleichzeitig für mehr Leute auszubauen ist man meist auf der sicheren Seite.

Der Faktor Handlichkeit ist in dieser Größenklasse auch so ziemlich derselbe, grundsätzlich kann man aber auch einen einigermaßen dafür ausgerüsteten 12 oder 13 Meter Kat relativ problemlos allein bewegen ( mach ich selbst oft genug ).

Klar sind die Maße der Konstruktion vorgegeben, aber was wäre wenn man das Ganze einfach um 15% größer baut...

Gruß, Norbert

[Sirius68]

Hallo Norbert,

danke für den Tipp mit der Zuladung, denn ich fand die Konstruktion des Kats sehr gelungen, und konnte mir das Boot für zwei ganz gut vorstellen.
Die Konstruktion einfach um 15 % vergrößern, ich weiß nicht ob dies so einfach geht? Denke hat einen ganz schönen Rattenschwanz!
Da hilft nur sehr sparsam ausbauen und alles was auf´s Schiff kommt muß auf die Waage....
Viel leichter ist es warscheinlich eine etwas größere Konstruktion zu suchen, die gibt es auch von K-designe.
http://www.ikarus342000.com/Seagullpage.htm

Oder weißt du noch schöne Riße? Ich bin für jeden Tipp dankbar.

Gruß Werner

[Baja by Fountain]

Hallo Werner,

mir hat da grad jemand einen "MANTA" von Bernd Kohler angeboten.
Der ist zum herrichten und liegt soweit ich weiß in Kroatien. Der Eigner ist pleite und das Ding gibts billig. Ist immer eine Überlegung wert, einen selber bauen oder einen "günstig geschossenen" herrichten. Aber das Ding ist eine andere größe als der 860er. Wie schauts den mit Deinen Platzverhältnissen aus?

Gruß

Achim

[Liebertee]

Wo wir gerade beim Gebrauchtboot sind....

Wie wäre es hiermit ? http://209.85.129.132/search?q=cache...ient=firefox-a

Das Boot kenne ich übrigens persönlich, ist auch ein Eigenbau aber von einem Holzprofi technisch sehr hochwertig gebaut worden.
Sehr gutes Geschwindigkeitspotential und nicht zuviel unnötiger Krimskrams.
Der Flügelmast ist übrigens auch selbstgebaut.

Wäre aber von der Größe her für dein Projekt wohl schon wieder ein klein wenig zu groß, denke ich.
Steht übrigens schon länger zum Verkauf.....

Aber noch mal zurück zu deinem Wunschboot....

Ich hab mir das Ding noch mal genauer angeschaut und mir sind da doch einige Sachen aufgefallen:

Das Boot bietet trotz seiner begrentzten Größe doch relativ viel Lebensraum, das wird durch ein bewohnbares Brückendeck erreicht.
Da das Boot aber eben so klein ist kann man natürlich nicht gerenzenlos in die Höhe bauen ohne das es schnell schei.... aussieht, also hat der Konstrukteur hier die notwendige Höhe durch wenig Brückendeckfreiheit erreicht.
Das hat aber den Nachteil das auch wirklich jede kleine Welle da drunterklatscht ( warscheinlich sogar vor Anker ), wie sich das bei schwererem Wetter anhört will ich glaube ich gar nicht wissen, außerdem bremst das natürlich wie die Sau.

Der flache Rumpfboden ist natürlich sehr einfach aus mehreren geschäfteten Platten herzustellen, aber auch hier wird sich das in der Welle warscheinlich sehr unangenem anhören.
Ich würde da noch mal einen schönen V-förmigen Kiel über die ganze Länge druntersetzen, das verbessert das Verhalten in der Welle erheblich.
Außerdem kann ein Kat ohne Schwerter wirklich jeden Quadratzentimeter zusätzlicher Lateralfläche gebrauchen.
Die Vergrößerung des Tiefgangs um vielleicht 15.....20 cm spielt in der Praxis beim Ankern oder beim befahren flacher Gewässer wirklich kaum eine Rolle, bei der Abdrift oder der Seitenwindempfindlichkeit allerdings schon.

Wie schon erwähnt, einen Kat mit bewohnbarem Brückendeck in der 8,5 m Klasse halte ich persönlich eigentlich für keine so gute Idee, auch wenn der Riss auf den ersten Blick gelungen aussieht.
Unter 10 Meter würde ich sowas nicht anfangen, zumal der zusätzliche Aufwand für den guten Meter Länge mehr wohl kaum auffallen wird.
Das ist übrigens auch mit einer der Gründe dafür, warum so gut wie keine Serienkats in dieser Größe mehr gebaut werden, die Nachfrage wäre wohl durchaus da, aber der Aufwand für eine Werft ist bei einem 9m Boot fast derselbe wie bei einem 11m Boot und an einem größeren Boot verdient man dann halt mehr.

Ich kenne übrigens mehrere Leute, die zwar ein bekanntes Design gekauft, sich das dann aber für ihre persönlichen Befindlichkeiten in der Größe angepasst haben.
Das Schwesterschiff des Kats in meinem Link wurde übrigens " mal eben " um einen schlappen Meter verbreitert ohne allerdings die restlichen Maße groß zu verändern, was ich persönlich schon für ziemlich gewagt halte, was aber offenbar funktioniert.
Eine Vergrößerung aller Dimensionen um vielleicht 15 oder 20% halte ich dagegen für relativ problemlos.

Du wirst sicherlich die gängigen Designer schon abgeklappert haben, aber ich erwähne hier nochmal das Format System, was aber vielleicht nicht ganz so einfach zu bauen ist wie ein Boot aus zum größten Teil geraden Platten.
Woods und Simpson dürften wohl auch bekannt sein.....

Gruß, Norbert

[Sirius68]

Halla Achim und Norbert,
vielen Dank für die Tips von euch über die gebrauchten Kats, doch das ist mir alles ein wenig zu groß.
Auch auf den Grund hin das ich es später bereue, doch im Moment habe ich keinen größeren Platz und leider auch nicht das Kapital für solch ein großes Boot.
Doch die Anmerkungen von dir Norbert werde ich bei den kleinen Entwürfen genau beachten, damit mir das Ding bei Welle nicht so schlägt. Auch werde ich schauen das ich so ziemlich meinen Platz ausnutze, dann komme ich ungefähr auf 9,2m-9,5m mehr ist leider nicht drin. Trotzdem noch mal vielen Dank für die Hinweise!!

Gruß Werner

[BigM1365]

Hallo Werner

Ich bin immer wieder von der Einfachheit der Hermann-Heinrich (siehe Link)
begeistert. Ist zwar etwas länger als das was Du anstrebst, aber schau da mal rein wie Frank Fox den Kat. gebaut hat quadratisch, praktisch, gut.

http://www.hermann-heinrich.net/projekt/index.htm

Gruss Mauro

[popeyman]

Ein interessantes Design, das du dir ausgesucht hast. Ich kenne es nicht, was mich aber etwas stutzig macht ist der "optimal Speed" von 21 Knoten. Das ist eher ein maximaler Speed, der mit so einem Boot erreicht wurde.

Ein Design einfach um 15% zu vergrössern finde ich sehr heikel. Bei so einem Boot steckt viel rechnerische Arbeit dahinter, und das kann sich enorm auf die Stabilität, Sicherheit und Segeleigenschaften auswirken. Eine reine Verbreiterung denke ich ist noch am besten möglich (hängt aber auch stark vom Design ab), würde ich aber auch nur nach Rücksprache mit dem Designer machen.

lg
Christoph

[Sirius68]

Hallo zusammen,

ich danke mal für eure Ausführungen, und habe mir daraus folgende Gedanken gemacht.
Ich denke ich werde die Pläne für den KD 860 ordern, und div. Änderungen an den Plänen durchführen.

Werde unter die Rümpfe Kiele anbringen so wie von dir Norbert empfohlen.
Die Kiele werden auf jedenfall im Vor.- und Achterschiff als Auftriebskörper genutzt, dadurch erhöht sich die Lateralfläche des Schiffes und bedingt auch die Höhe des Brückendecks zur Wasserlinie.

Dann will ich schauen ob sich eine Vergrößerung um ca 10% realisieren läßt.

Ob ich das Brückendeck noch zusätzlich einwenig anheben kann muß ich dann noch schauen, denn schei... soll es auch nicht aussehen.

Gruß Werner

[rsegler]

deshalb würde ich, bevor ich pläne bezahle mit ihm über dein vorhaben reden. er kann dir dann auch mehr zu seinem, so ist mein eindruck, durchdachtes design sagen und dir vielleicht gar selber anpassungen vorschlagen.
ich habe ein ähnliches vorhaben, allerdings erst in ein paar jahren, in planung und mich deshalb schon umgeschaut.
schau dir allenfalls auch die studypläne an, sie sagen mehr aus, als die internet seite.
wäre schön, wenn du weiter berichtest.
grüsse
bert

[hartmut2801]

moin,
also beim manta fand ich den studyplan für das geld eher dürftig und dann noch in ausländisch. da pass bei dem plan auf, daß da alles in deutsch ist. denn gibt es in den plänen so lustige fußangeln, mal mm, denn cm und auch vor dm und m schreckt der bernd nicht zurück.

bis denn

[612]

schau mal bei "Bader-Boote" rein ,vieleicht findest du daja noch anregungen

[rabbi]

Hallo und zunächst einmal: Schönes Boot der KD860.

Hier einige andere Designs in vergleichbarer Größe und / oder Komplexität:
Easy 9.9 www.easycatamarans.com.au
KC27 www.kelsall.com
Cheetah 8m www.john-shuttleworth.com
Wilderness 930 www.schionningdesigns.com.au
Waller880 www.wallerdesign.com.au
Islander 29 www.boboramdesign.com.au
Sagitta 30 www.sailingcatamarans.com
Hughes 30' cat www.multihulldesigns.com
Proteus 10.6m www.lavranosyachtdesign.co.nz
Jarcat 29 http://members.optusnet.com.au/~rhturner1/

Und hier noch ein Production Cat aus China für n Appel & Ei:
Dandee 8m, www.rodannyachts.com, ist eine leicht modifzierte Shuttleworth Cheetah 8m. Liegt bei 80.000 USD fertig ab Werk China. Aber: Nacelle mit Bridgedeck Clearance von 33cm @ CWL :-D

Viel billiger kriegst Du den KD860 auch nicht fertig, ich würde mal von 35-40 TEUR ausgehen

rb

[rabbi]

So, nun einige Kommentare zum KD860.
Ich schlage mich auch mit der Idee, ein solches Schiffchen zu bauen, daher hatte ich auch diverse Alternativen (s. vorh. Post) zusammengetragen.

Der Entwurf bietet für die Größe viel Lebensfläche, aber eins muss klar sein: Es ist alles da aber auf relativ wenig Raum gedrängt. Das ist nicht zu vergleichen mit den üblichen Charter-Kats und schon gar nicht mit den Eignerbooten von der Messe.
Zwei Doppelkojen, ca 1.3m breit mit 80cm Kopffreiheit. Küche und Nasszellen dürften recht eng sein, nichts für Seebären mit 120kg Lebendgewicht. Das Brückendeck hat mittig 1.45m Höhe, an den Seiten nur 1.2m. Ausreichend zum Sitzen, mehr aber auch nicht. Ohne (tiefes) Bücken kommt man nur in die Rümpfe, wenn man die Luken über den Stufen offen hat.
Ist nunmal alles recht klein, aber funktional und für einige Tage und Wochen zu zweit mit Kurzzeitgästen sicher ausreichend. Für eine Weltumsegelung mit Familie ist das doch eher spartanisch, aber mit ner Heavenly Twins schaffens einige ja auch irgendwie und da ist auch nicht mehr Platz. Zum drauf wohnen wäre es mir zu klein, aber um jedes Jahr 1-2 Monate die Karibik zu besegeln, warum nicht.
Die Zuladung ist für einen Kat dieser Größe enorm. Bernd gibt 1.4 Tonnen segelfertiges Leergewicht und 1.4to Zuladung @ CWL an. Zu dem Leergewicht kann ich nichts sagen, da ich das Boot noch nicht gebaut habe. Aber die Verdrängung von 2.8to @ CWL ist korrekt, die hatte ich mal in stundenlanger kleinarbeit überprüft. Ich glaube es waren ca 300kg Zuladung für jeden weiteren Zentimeter Tiefgang, könnte ich bei Bedarf nochmal raussuchen.

Ob die Performance des Boots wirklich so gut ist wie gehofft, keine Ahnung. Bernd's Kalkulation kann man recht einfach nachprüfen, die Programme und Formeln sind auf seiner Webseite. In natura siehts dann eh anders aus. Leider gibt es noch keine echten Infos zu Segelleistungen.

Aber das Design ist wirklich einfach gehalten, kein unnötiger Schnickschnack. Sieht für einen Sperrholzbau wirklich sexy aus.


Zu den vorgeschlagenen Änderungen: Zunächst mal einfach den Designer fragen, der hat zu den meisten Änderungen sicher eine Meinung. Aber nicht wundern, meistens negativ (wäre Änderung xy so eine tolle Idee, hätte er das ja gleich so gemacht). Wenn das alles so einfach wäre, mal eben hier nen Kiel und da noch n Meter drangehängt, dann würden Yachtdesigner sicher nicht Monate an so einem Entwurf rumrechnen.
Einige Änderungen mögen gehen, einige verändern den Trimm und andere sind schlichtweg lebensgefährlich. Wenn man von der Berechnung der auftretenden Lasten und entsprechender Dimensionierung der Bauteile keine Ahnung hat, sollte man ganz speziell keine Verbreiterung vornehmen, denn damit steigt die Belastung der Beams ganz gewaltig.

Ich denke, die einzigen von Laien möglichen Änderungen sind im Innenausbau sowie bedingt oberhalb der Wasserlinie, solange die Gewichte und der Trimm nich signifikant verändert werden. Achtung: Bei Bernd hat das Sofa z.b. statische Funktion!

Wobei Bernd Änderungen gegenüber nicht komplett abgeneigt ist. So wird z.b. gerade in Florida ein mit Bernds Hilfe um 60cm (?) gestreckter KD860 gebaut, mit der Kelsall Baumethode KSS. Sozusagen ein Joint Venture von Kohler und Kelsall.
Eine geringe Skalierung um vielleicht 5% in alle Dimensionen (mit entsprechender Anpassung der Bauteildicken und Glasfaserlagen) könnte vielleicht nicht schaden, um dem Innenraum die entscheidenden cm mehr "Luft" zu verschaffen, ist halt momentan alles auf Minimalmaße ausgelegt. Aber: 5% mehr in alle Dimensionen bringt schon ~15% mehr Volumen und damit auch ~15% mehr Gewicht und somit Aufwand und Kosten.


Was die "Probleme" mit der geringen Lateralfläche angeht: Bernd hat dafür die Anti-Vortex Panels "erfunden" bzw vom Flugzeugbau übertragen (er war wohl früher Flugzeugkonstrukteur). Diese sollen lt Bernd Abdrift verhindern, nicht so optimal wie gute Daggerboards, aber besser als LAR Kiele. Neutrale Überprüfungen dieser Aussagen gab es noch nicht. Entweder man vertraut hier den Aussagen des Designers und baut das Boot wie im Plan oder eben nicht, selber irgendwelche Kiele dranbasteln wird es jedenfalls nicht besser machen.

Zur Brückendecksfreiheit: Der KD860 hat im Saloon 60cm @CWL und im Cockpitbereich 65 oder 70cm. Das haben viele größere Kats nicht mal und deckt sich mit den Anforderungen für Offshore Kats (ca 6-7% der Länge nach White, wenn ich mich richtig erinnere). Das wird halt mit der geringen Kopffreiheit im Saloon erkauft.

Zur Planqualität kann ich nichts sagen. Ich habe die Pläne vorliegen, aber noch nicht danach gebaut also kann ich mir kein Urteil erlauben. Ich denke, man findet in jedem Bauplan Fehler und Ungereimtheiten, ausser z.b. den Jarcats. Nach hunderten von Bauten ist da wohl jeder Fehler ausgebügelt, aber dafür ist das Design auch uralt (20-30 Jahre). Irgendjemand sagte mal, das man nichts darauf geben sollte, wenn man vor schlechter Planqualität gewarnt wird, weil fast jeder Selbstbauer über fast jeden Plan schimpft.
Das schöne ist, dass die Pläne als CAD Dateien im 1:1 Scale geliefert werden, man also jederzeit ziemlich exakte Maße vom Plan nehmen kann. Da das CAD Dateien sind, gibt es natürlich auch keine Probleme mit m, dm, inches oder sonst was. Ist alles in mm.

Last bun not least: Für den Preis von 340USD kriegt man anderswo mal gerade den Studyplan für einen größeren Kat. Und Bernd's Rat gibts umsonst dabei.

So und hier noch ein paar Links dazu:
www.x-cat.de
Baut selbst und stellt Schablonen her, evtl auch mehr

groups.yahoo.com/group/k-designs
Hier tummlen sich alle Kohler Selbstbauer

www.multihulldynamics.com
Der verlängerte KSS KD860 (unter Pat's Dock)

www.ckdboats.com
stellt ein komplettes Kit her (Sperrholz, CNC Gelaserte Spanten, geschäftete Leisten, Glas und Epoxy für ca 8000 EUR) und liefert wohl auch sonst alles notwendige zu südafrikanischen Preisen

[rabbi]

Noch ein Nachtrag:
Die einzige echte Alternative zur KD860 stellt für mich die Woods Sagitta dar. Alle anderen sind halt schon sehr anders oder komplexer oder größer.

Hier noch ein Thread, in dem es um genau diese beiden geht:
http://www.cruisersforum.com/forums/...one-18638.html