Kreiselpumpe statt Impellerpumpe? - boote-forum.de

kally · #1 22.01.2009, 11:19

Hallo allerseits,
aufgrund hohen Verschleisses der Wellendichtringe an meiner alten Impellerpumpe am Volvo MD11C überlege ich, ob diese Aufgabe nicht eine Kreiselpumpe mit weniger Wartung übernehmen könnte.
Folgende Überlegungen:
- Motor und Kühlwassersystem ist komplett unterhalb der Wasserlinie eingebaut mit einem Belüfter oberhalb vor der Einspritzung ins Abgas
- Kreiselpumpe muß seewasserbeständig sein, keilriemenantrieb

Frage:
- hat so etwas schon mal jemand gemacht?
- Probleme, die ich übersehen habe?

Danke für Eure Kommentare,
Ulrich.

TageDieb · #2 22.01.2009, 11:31

-Kreiselpumpen werden in der Regel bei konstanter Drehzahl betrieben. Bei Antrieb über den Motor beachten, daß die Fördermenge bei jeder Drehzahl zur verlangten Kühlleistung passen muß.
-Auf Kavitation achten.

Gruß
Mario

Libertad · #3 22.01.2009, 18:34

Vermutlich wird die Wassermenge bei niedriger Drehzahl nicht ausreichen und die Pumpe auch nicht den nötigen Druck aufbauen. Ich denke, daß du mit einer neuen Impellerpumpe besser zurecht kommst. Wenn du das Originalteil nicht nehmen willst, es gibt auch universell einsetzbare Impellerpumpen mit Keilriemenantrieb.

45meilen · #4 22.01.2009, 19:02

Das sich Dein Simmerring ständig abmeldet hat einen Grund

u.U. ist die Welle eingelaufen

Eine Kreiselpumpe ist nicht selbstansaugend

Eine Kreiselpumpe kann im Falle schneller Drehzahländerungen " abreißen " ( so nennt man es wenn der Produktstrom abreißt )

Eine Kreiselpumpe ist ( wie oben schon geschr. ) gut und zuverlässig für gleichmäßige Produktströme.

TageDieb · #5 22.01.2009, 19:16

Zitat:

Zitat von 45meilen

Eine Kreiselpumpe ist nicht selbstansaugend

Das wäre ja egal, er hat sein Zeug doch unter der Wasserlinie.

Gruß
Mario

45meilen · #6 22.01.2009, 19:20

Zitat:

Zitat von TageDieb

Das wäre ja egal, er hat sein Zeug doch unter der Wasserlinie.

Gruß
Mario

Aber es muß einmal übern Berg

Libertad · #7 22.01.2009, 19:58

Zitat:

Zitat von 45meilen

Aber es muß einmal übern Berg

Dafür ist die Pumpe doch da. Wenn Wasser in der Pumpe steht, kann sie fördern und nachsaugen, auch wenn zwischen Pumpeneingang und Borddurchlaß ein kleiner "Hügel" ist. Problem wird aber die niedrige Drehzahl im Leerlauf sein.

45meilen · #8 22.01.2009, 20:02

Zitat:

Zitat von Libertad

Dafür ist die Pumpe doch da. Wenn Wasser in der Pumpe steht, kann sie fördern und nachsaugen, auch wenn zwischen Pumpeneingang und Borddurchlaß ein kleiner "Hügel" ist. Problem wird aber die niedrige Drehzahl im Leerlauf sein.

zu 1
Wenns denn so ist, oder willst Du angießen

zu2
schrieb u.a.ich bereits

divefreak · #9 22.01.2009, 20:05

Zitat:

Zitat von kally

Hallo allerseits,
aufgrund hohen Verschleisses der Wellendichtringe an meiner alten Impellerpumpe am Volvo MD11C überlege ich,

Welche Pumpengeneration?

Gleitlager oder Kugelgelagert?

MFG René

Libertad · #10 22.01.2009, 20:43

Zitat:

Zitat von 45meilen

zu 1
Wenns denn so ist, oder willst Du angießen

zu2
schrieb u.a.ich bereits

Wasser bleibt nun mal immer ganz unten stehen, das heißt, wenn die Pumpe tiefer sitzt als die höchste stelle in der Ansaugleitung, dann steht da Wasser drin. So funktionieren auch die gebräuchlichen Gartenpumpen. Daß es irgendwann verdunstet, ist eines der Probleme, das man aber lösen kann - durch entsprechende Verlegung der Ansaugleitung. Und eine Kreiselpumpe ist praktisch wartungsfrei. Nur der Druck und die Wassermenge bei niedriger Drehzahl...
Man bräuchte ein Förderdiagramm der Pumpe, die erforderlichen Wassermengen bei unterschiedlichen Drehzahlen und natürlich den Gegendruck im Kühlsystem.

45meilen · #11 22.01.2009, 20:47

Zitat:

Zitat von Libertad

Wasser bleibt nun mal immer ganz unten stehen, das heißt, wenn die Pumpe tiefer sitzt als die höchste stelle in der Ansaugleitung, dann steht da Wasser drin. So funktionieren auch die gebräuchlichen Gartenpumpen. Daß es irgendwann verdunstet, ist eines der Probleme, das man aber lösen kann - durch entsprechende Verlegung der Ansaugleitung. Und eine Kreiselpumpe ist praktisch wartungsfrei. Nur der Druck und die Wassermenge bei niedriger Drehzahl...
Man bräuchte ein Förderdiagramm der Pumpe, die erforderlichen Wassermengen bei unterschiedlichen Drehzahlen und natürlich den Gegendruck im Kühlsystem.

Und Du hast ein Schauglas in der Pumpe

Vergiss es

ganz zu schweigen von dem Luftpolster auf Saug- und Druckseite die auch noch Streit machen werden

FALKE · #12 22.01.2009, 20:47

Und was ist bei Höchstleistung? Da kommt doch dann auch nicht ausreichend kühles Nass durch?!?

Zur Impellerpumpe: Sind innen Riefen etc.? Kann die Förderleistung / Lebensdauer des Impellers ebenfalls stark beeinträchtigen. Eventuell durch Sand etc. ?
Wäredoch ne Aufgabe für Kühlwasserfilter.

Gruß ALF

divefreak · #13 22.01.2009, 20:55

Zitat:

Zitat von Libertad

Wasser bleibt nun mal immer ganz unten stehen, das heißt, wenn die Pumpe tiefer sitzt als die höchste stelle in der Ansaugleitung, dann steht da Wasser drin. So funktionieren auch die gebräuchlichen Gartenpumpen. Daß es irgendwann verdunstet, ist eines der Probleme, das man aber lösen kann - durch entsprechende Verlegung der Ansaugleitung. Und eine Kreiselpumpe ist praktisch wartungsfrei. Nur der Druck und die Wassermenge bei niedriger Drehzahl...
Man bräuchte ein Förderdiagramm der Pumpe, die erforderlichen Wassermengen bei unterschiedlichen Drehzahlen und natürlich den Gegendruck im Kühlsystem.

Warum sollte er iregenwas basteln wenn der Fehler zwar in der Pumpe aber nicht prinzipieller Natur ist?

Wir haben hier Pumpen die Jahre lang vernünftig dicht sind auch beim 11c

Ich hab in dem Fall hier nen Gewissen Verdacht...

45meilen · #14 22.01.2009, 20:57

Zitat:

Zitat von divefreak

Warum sollte er iregenwas basteln wenn der Fehler zwar in der Pumpe aber nicht prinzipieller Natur ist?

Wir haben hier Pumpen die Jahre lang vernünftig dicht sind auch beim 11c

Du sprichst mir aus dem Herzen

Wie ich in meinem ersten Trööd schon schrieb hat es einen Grund warum der Simmerring immer Tschüß sagt

kally · #15 22.01.2009, 21:52

Vielen Dank für die vielen Kommentare. Die Pumpe an meinem 11c ist nicht kugelgelagert. Die Welle ist natürlich eingelaufen, aber nur ein Zehntel, der Simmering hat dagegen schon einen ganzen mm im Durchmesser verloren, d.h. keine spitze Dichtlippe mehr. Dadurch geht ihm die Vorspannung verloren, und es tropft. Das Spiel der Welle im Pumpengehäuse habe ich noch nicht gemessen, ist natürlich auch noch eine Möglichkeit, aber nach gut 2000h schon? Zur Zeit hält ein Simmering nur ungefähr 200 Stunden. Also jetzt mal raus mit den Verdächtigen...

Zum Thema Kreiselpumpe:
Das gesamte Kühlwassersystem ist bei mir unterhalb der Wasserlinie, es gibt bis zum Schnüffelventil keinen Berg. Daher kann die Pumpe auch nicht leer laufen, denke ich.
- Bezüglich der Fördermenge, das ist doch nur abhängig von der Pumpengröße, die muß natürlich nach dem Förderdiagramm ausgewählt werden.
- Dazu ist noch anzumerken, dass die Propellerleistung (und damit die Wärmeleistung des Motors) mit dritter Potenz zur Drehzahl steigt, d.h. die Förderleistung meiner Kühlwasserpumpe könnte dieselbe Kurve haben und der Motor würde weder bei Volllast noch in irgendeinem anderen Betriebszustand überhitzen.
- Bezüglich "Abreißen wegen schneller Drehzahländerung" - das gibt es bei meinem Motor eh nicht.. eine große Kreiselpumpe (800l/hr) , die hydraulisch angetrieben wird, stört sich jedenfalls nicht an den normalen Drehzahlschwankungen. - Da fällt mir gerade noch die Kühlwasserpumpe im Auto ein, die hat dagegen richtige Drehzahlschwankungen, fördert aber dennoch...

Aber vielleicht bin ich ja nur ein bißchen zu anspruchsvoll bzgl. Wartung..

Was ist denn normaler Verschleiß der Wellendichtringe?

45meilen · #16 22.01.2009, 21:59

Zitat:

Zitat von kally

Vielen Dank für die vielen Kommentare. Die Pumpe an meinem 11c ist nicht kugelgelagert. Die Welle ist natürlich eingelaufen, aber nur ein Zehntel, der Simmering hat dagegen schon einen ganzen mm im Durchmesser verloren, d.h. keine spitze Dichtlippe mehr. Dadurch geht ihm die Vorspannung verloren, und es tropft. Das Spiel der Welle im Pumpengehäuse habe ich noch nicht gemessen, ist natürlich auch noch eine Möglichkeit, aber nach gut 2000h schon? Zur Zeit hält ein Simmering nur ungefähr 200 Stunden. Also jetzt mal raus mit den Verdächtigen...

Zum Thema Kreiselpumpe:
Das gesamte Kühlwassersystem ist bei mir unterhalb der Wasserlinie, es gibt bis zum Schnüffelventil keinen Berg. Daher kann die Pumpe auch nicht leer laufen, denke ich.
- Bezüglich der Fördermenge, das ist doch nur abhängig von der Pumpengröße, die muß natürlich nach dem Förderdiagramm ausgewählt werden.
- Dazu ist noch anzumerken, dass die Propellerleistung (und damit die Wärmeleistung des Motors) mit dritter Potenz zur Drehzahl steigt, d.h. die Förderleistung meiner Kühlwasserpumpe könnte dieselbe Kurve haben und der Motor würde weder bei Volllast noch in irgendeinem anderen Betriebszustand überhitzen.
- Bezüglich "Abreißen wegen schneller Drehzahländerung" - das gibt es bei meinem Motor eh nicht.. eine große Kreiselpumpe (800l/hr) , die hydraulisch angetrieben wird, stört sich jedenfalls nicht an den normalen Drehzahlschwankungen. - Da fällt mir gerade noch die Kühlwasserpumpe im Auto ein, die hat dagegen richtige Drehzahlschwankungen, fördert aber dennoch...

Aber vielleicht bin ich ja nur ein bißchen zu anspruchsvoll bzgl. Wartung..

Was ist denn normaler Verschleiß der Wellendichtringe?

Dann sollte man aufpassen wegen Wasserschlag, da nützt dann auch kein Schnüffler was

hheck · #17 22.01.2009, 22:14

Zitat:

Zitat von kally

...überlege ich, ob diese Aufgabe nicht eine Kreiselpumpe mit weniger Wartung übernehmen könnte...

Hi Ulrich,

Das ist doch "Feigheit vor dem Feind"

Such die Ursache und beheb sie.
Diese Pumpen arbeiten zu Millionen einwandfrei, dann kann deine das auch!

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

PS: Was du da vorhast, ist Neuentwicklung mit all den Risiken!

Libertad · #18 22.01.2009, 22:20

Zitat:

Zitat von divefreak

Warum sollte er iregenwas basteln wenn der Fehler zwar in der Pumpe aber nicht prinzipieller Natur ist?

Wir haben hier Pumpen die Jahre lang vernünftig dicht sind auch beim 11c

Ich hab in dem Fall hier nen Gewissen Verdacht...

Ich habe nur die technischen Gegebenheiten aufgezeigt und bereits ganz am Anfang auf eine neue Impellerpumpe hingewiesen. Mit einer geeigneten Kreiselpumpe kann es auch funktionieren, nur müßte man entsprechende Daten haben und Versuchsmessungen machen. Daß eine Kreiselpumpe nicht die einfachste Lösung darstellt, sieht man ja daran, was die Hersteller einbauen - Impellerpumpen!
Wer die Probleme kennt und trotzdem bastelt, ist selbst dran schuld

@45meilen: ganz zu schweigen von dem Luftpolster auf Saug- und Druckseite die auch noch Streit machen werden

Auf den Gegendruck im Kühlsystem hatte ich hingewiesen. Ein Luftpolster wird es nicht geben, da das Kühlsystem bei Motoranlauf zum Auspuff hin offen ist, Und wo sich unter der Wasserlinie im Ansaug ein Luftpolster bilden sollte, ist mir auch nicht erkenntlich. Außerdem gibt es selbstansaugende Kreiselpumpen

Die Krux ist und bleibt das Förderdiagramm. Entweder wird die Pumpe bei Leerlauf ausreichend und bei Nenndrehzahl entschieden zu viel fördern oder aber, wenns oben stimmt, ists unten zu wenig.
Ich kenne die Maschine nicht näher, schätze mal grob ein Verhältnis von Leerlauf zu Nenndrehzahl von 1 : 5, und damit wird eine Kreiselpumpe ohne aufwendige Regelung nicht klarkommen.

hheck · #19 22.01.2009, 22:32

Zitat:

Zitat von Libertad

...Daß eine Kreiselpumpe nicht die einfachste Lösung darstellt, sieht man ja daran, was die Hersteller einbauen - Impellerpumpen!..

Ewald,

ich glaube, da treibt dich deine eigene Argumentation in die Enge.
Es ist doch wohl nur das Selbstansaugen, was für die Impellerpumpe als Seewasserpumpe spricht.
Daß eine Kreiselpumpe grundsätzlich zur Abwärmemenge einigermaßen paßt, zeigt eben die Tatsache, daß die Motorenhersteller gerade Kreiselpumpen als Kühlwasserpumpen einsetzen.

Dennoch würde ich das Rad nicht neu erfinden wollen.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

45meilen · #20 22.01.2009, 22:36

Zitat:

Zitat von Libertad

Ich habe nur die technischen Gegebenheiten aufgezeigt und bereits ganz am Anfang auf eine neue Impellerpumpe hingewiesen. Mit einer geeigneten Kreiselpumpe kann es auch funktionieren, nur müßte man entsprechende Daten haben und Versuchsmessungen machen. Daß eine Kreiselpumpe nicht die einfachste Lösung darstellt, sieht man ja daran, was die Hersteller einbauen - Impellerpumpen!
Wer die Probleme kennt und trotzdem bastelt, ist selbst dran schuld

@45meilen: ganz zu schweigen von dem Luftpolster auf Saug- und Druckseite die auch noch Streit machen werden

Auf den Gegendruck im Kühlsystem hatte ich hingewiesen. Ein Luftpolster wird es nicht geben, da das Kühlsystem bei Motoranlauf zum Auspuff hin offen ist, Und wo sich unter der Wasserlinie im Ansaug ein Luftpolster bilden sollte, ist mir auch nicht erkenntlich. Außerdem gibt es selbstansaugende Kreiselpumpen

Die Krux ist und bleibt das Förderdiagramm. Entweder wird die Pumpe bei Leerlauf ausreichend und bei Nenndrehzahl entschieden zu viel fördern oder aber, wenns oben stimmt, ists unten zu wenig.
Ich kenne die Maschine nicht näher, schätze mal grob ein Verhältnis von Leerlauf zu Nenndrehzahl von 1 : 5, und damit wird eine Kreiselpumpe ohne aufwendige Regelung nicht klarkommen.

zu1
Macht nichts kannst ja nicht alles wissen, tu ich auch nicht.

zu2
meinst nicht zufällig Zahnradpumpen

geb gerne weiter Nachhilfe hat aber dann nichts mehr mit dem Trööd zu tun

divefreak · #21 22.01.2009, 22:40

Zitat:

Zitat von kally

Vielen Dank für die vielen Kommentare. Die Pumpe an meinem 11c ist nicht kugelgelagert.

Danke

Das wollte ich hören....

Nach 2000h ist die Lagerbuchse fertig, die Welle flattert in der Pumpe.

Umrüsten auf die kugelgelagerte umpe und du solltest Ruhe haben.

Wobei 200h Standzeit sind schon nicht schlecht,

MFG René

kally · #22 22.01.2009, 22:43

Also wir sind uns doch einig, dass mehr Motore auf dieser Welt mit Kreiselpumpen gekühlt werden als mit Impellerpumpen

Das Rad neu erfinden mußten die Marinisierer doch nur weil die Meisten Motore im Boot eben nicht unterhalb des Wasserstandes eingebaut werden (trocken selbstansaugen - ja das schafft keine Kreiselpumpe).
Zum Gegendruck: der ist druckseitig für eine Kreiselpumpe kein Problem, Förderhöhe bis 8m...
Und das Drehzahlverhältnis zwischen Leerlauf und Vollast ist gerade mal 1:2,5 ...

Aber ich bin weiterhin gespannt - auch auf Tips, wie ich feststellen kann, was die wirkliche Ursache für meine frühzeitigen Ausfälle sind.

kally · #23 22.01.2009, 22:45

Rene,

welche Pumpe passt denn da ran, die kugelgelagert ist?
Kann man die Lagerbuchse bei meiner Version wechseln?
Danke schonmal!

divefreak · #24 22.01.2009, 22:49

Zitat:

Zitat von kally

Und das Drehzahlverhältnis zwischen Leerlauf und Vollast ist gerade mal 1:2,5 ...

Aber ich bin weiterhin gespannt - auch auf Tips, wie ich feststellen kann, was die wirkliche Ursache für meine frühzeitigen Ausfälle sind.

1. Auch die Dichtung einer Kreiselpumpe kann ausfallen

2. 1:3,125 nicht 1:25 aber das in Nitpicking

3. Glaubs mir einfach.....

4. Buchse kann man wechseln

5. hab aufm Laptop keinen EPC. Muß ich morgen in der Firma raussuchen

Libertad · #25 22.01.2009, 23:16

Zitat:

Zitat von hheck

Ewald,

ich glaube, da treibt dich deine eigene Argumentation in die Enge.
Es ist doch wohl nur das Selbstansaugen, was für die Impellerpumpe als Seewasserpumpe spricht.
Daß eine Kreiselpumpe grundsätzlich zur Abwärmemenge einigermaßen paßt, zeigt eben die Tatsache, daß die Motorenhersteller gerade Kreiselpumpen als Kühlwasserpumpen einsetzen.

Dennoch würde ich das Rad nicht neu erfinden wollen.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Du hast vergessen, daß Autohersteller auch Thermostate einbauen, die den Kühlwasserstrom über den Luft/Wasserkühler der Motortemperatur anpassen und Pumpen in einem geschlossenen Kreislauf nicht selbstansaugend sein müssen - gilt ähnlich ja auch für Zweikreiskühlung im Boot.
Dazu kommt, daß der Autohersteller einen gewissen Aufwand treibt, um seine Pumpen anzupassen.

Ich könnte mir auch eine technische Lösung mit Kreiselpumpe im Boot vorstellen - aber wirtschaftlich vertretbar wäre die sicherlich nicht

Hier hat einer nach der Kreiselpumpe gefragt und ich habe nur versucht, die Gegebenheiten aufzuzeigen. Ich würde das Rad auch nicht neu erfinden müssen, aber wenn es jemand wissen will....

Da fällt mir gerade ein:
DAF hat selbst mal die alten 575 und 475 marinisiert und ganz am Anfang SIHI - Kreiselpumpen verwendet, aber irgendwann auf Impeller umgestellt.