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| Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik. |
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Themen-Optionen |
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#1
18.04.2009, 20:31
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Motor OM 636 wird heiss
Liebe Bootsfreunde,
ich habe große Porbleme mit meinem Motor. Ein ähnliches Thema wurde schon einmal hier abgehandelt, aber damit komme ich nicht weiter. Zur Sache: ich habe, wie ich schon einmal berichtet habe, einen alten holländischen Stahlverdränger gekauft, der als Motor einen OM 636 mit der Seriennummer OM 636.917 450 086 375 aufweist. Als Kühlung ist eine Kielkühlung vorhanden. Wenn ich mit dem guten Stück unterwegs bin und der Motor seine Betriebstemperatur von knapp über 80 °C errreicht hat ( lt. Anzeigeinstrument ) tritt an der Einfüllöffnung für das Kühlwasser, die außenbords liegt, Kühlwasser aus, das eine hohe Temperatur hat. Das scheint mir logisch zu sein und vielleicht auch unproblematitsch, so denke ich, weil das Wasser im Kiel ( geschätze 50 Liter ) nun heiß ist und sich ausdehnt. Nun taucht das Problem auf. Wenn ich am nächsten Morgen losfahren will, geht schon oft beim Warmlaufenlassen des Motors, spätestens aber nach ein paar Minuten Fahrt der Temperaturanzeiger bis auf 120 °C !!! Nach Abstellen des Motors geht die Temperatur erst dann wieder zurück, wenn ich ca. 5 Liter Wasser in das Kühlsystem nachgefüllt habe. Da muss also was kaputt sein  sagt mir mein laienhafter Verstand. Vielleicht ist unter euch ein Experte, der sich mit so einem alten Schätzchen auskennt und mit weiterhelfen kann. Vielleicht weiss auch jemand von euch eine Werkstatt in Elburg, Harderwijk und Umgebung, wo ich Hilfe bekommen kann.Ein paar Bilder des Motors und der Kühlumgebung habe ich angehängt. Danke für euerr Hilfe Herbert Geändert von taomi1 (31.12.2012 um 17:19 Uhr) 
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#2
18.04.2009, 22:57
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moinsen,
dass die mercedesmotoren in booten heiß werden, ist ja nichts neues, aber der om636 gilt als der zuverlässigste... bevor du geld investierst: hast du das thermostat schonmal getestet? ansonsten: da du einen sehr großen kühlkreislauf hast, mag es helfen, wenn du eine zusätzliche pumpe einbaust, damit auch bei niedrigen drehzahlen genug wasser die runde macht... oft reichen die kleinen eingebauten wasserpumpen nicht aus, um einen großen kreislauf bei sehr niedrigen drehlzahlen umzuwälzen... als folge, bekommst du nen wärmestau im motor... gruß guido
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#3
18.04.2009, 23:08
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Zitat:
hallo guido, wenn ich nur wüßte wo der thermostat liegt  kannst du auf grund der bilder mir da vielleicht weiterhelfen ?Nach Aussage des Vorbesitzers hat es nie probleme gegeben, von daher sollte die Pumpe reichen. herbert
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#4
18.04.2009, 23:11
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Hallo,
hat das System einen Ausgleichbehälter? Jedesmal 5 ltr. Wasser weg, da drängt sich mir die Zylinderkopfdichtung auf. Wasser am Ölstab, Schaumschlamm am Öleinfüllverschluß? Ich sehe auf dem letzten Bild so eine Art Pumpe, welchen Zweck hat diese? Gruß Ralf
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#5
18.04.2009, 23:15
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Zitat:
hallo ralf, es gibt einen Ausgleichsbehälter, der so etwa 2 Liter aufnimmt. Das Öl sieht einwandfrei aus. Ich habe vor zwei Wochen Ölwechsel gemacht, da war kein Wasser zu finden und der berühmte " Mokkaschaum" war auch nicht da. Das neue Öl zeigt auch keinerlei "wassererscheinungen". herbert
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#6
19.04.2009, 10:44
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Nachtrag:
Beim Schreiben fällt mir noch eine Situation ein: als der Motor wieder heiß war, habe ich vorsichtig an das Rohr der Kühlwasserleitung gefasst ( siehe mein erstes Bild ), das von der Auspuffkühlung weggeht. Ich hatte mit einer sehr hohen Temperatur gerechnet, konnte es aber noch problemlos anfassen, als wäre gar kein wasser durchgeflossen. Kann da vielleicht irgendwo eine dicke Luftblase sitzen? Herbert Geändert von taomi1 (31.12.2012 um 17:19 Uhr)
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#7
19.04.2009, 19:19
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moin herbert,
ne anständige luftblase kann auch sämtliche zirkulation verhindern... ist nur die frage, ob sich eine blase festgesetzt hat, oder ob sich immer neue luft sammelt. eine frage zum verständnis: du schreibst, dass die einfüllöffnung für den kühlkreislauf aussenbords liegt... das ist mehr als ungewöhnlich. aber gerade bei holländischen booten findet man die seltsamsten basteleien, speziell wenn es ältere boote sind, die bereits durch mehrere hände gegangen sind und nach und nach etwas umgebaut wurde; oder sogar mal ein anderer motor eingesetzt wurde. wenn ich deine bilder richtig deute, hast du einen trockenen auspuff. somit bleibt ja nur der innere kühlkreislauf des motors, der wie du schreibst, vergrößert wurde, um eine bessere kühlung zu gewährleisten. der motor hatte original nur einen kreislauf mit einem inhalt von ein paar litern (genaues volumen ist mir entfallen, da meine mercedes-zeit vorbei ist). es waren vermutlich 5-6 liter. für dieses volumen war auch die größe der wasserpumpe ausgelegt. kleiner kreis = kleine pumpe. wenn dieser kreis nun deutlich vergrößert wird, reicht die pumpe nicht mehr aus... du schreibst es können so ca 50 liter inhalt sein - das wäre rund das 10-fache der ursprünglichen kühlflüssigkeit! wie genau sieht denn deine "kielkühlung" aus? rohre, die aussem am kiel entlang laufen oder hast du einen offenen kiel, in dessen innenseite quasi eine wanne als "tank" dient? nochmal so ne frage: bis wieviel umdrehungen kannst du den motor mit dem montierten propeller drehen? oftmals werden zu große schrauben gefahren, um den lärmpegel, die vibrationen und den verbrauch bei langsamer geschwindigkeit zu reduzieren. dadurch mag dein motor seine lastgrenze beispielsweise schon bei 2000 u/min und nicht erst bei 3400 u/min erreichen; bei 2000 u/min wäre auch pumpleistung der motoreigenen wasserpumpe reduziert. die thermische belastung wäre dann größer, als wenn der motor mit propeller bis zur nenndrehzahl ausgedreht werden kann... wenn du keine unterlagen für den motor hast, geh mal mit "google" auf die suche... im internet findet sich bestimmt was zum runterladen. gruß guido
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#8
19.04.2009, 19:40
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Hallo Guido
Zitat:
hallo guido, Die Einfüllöffnung befindet sich auf dem Deck mit der üblichen Verschraubung für Wasser und Treibstoff. Sie geht dann in einen kleinen Ausgleichbehälter über, der so ca. 1 - 2 liter fasst. Meine Kielkühlung besteht aus einem hohlen Kiel, der mit der Kühlflüssigkeit gefüllt ist. Der Vorbesitzer hat das Boot 25 Jahre gefahren und dieses Problem nie gehabt, wie er sagt. Von daher sollte die Propellergröße keinen Ärger machen. Ich habe für den Motor Unterlagen jedoch nur für die Originalversion und nicht für den Marineumbau. Was mich auch nachdenklich stimmt ist der Umstand, das in einem nicht geschlossenen Kühlsystem die Wassertemperatur auf über 100° ansteigen kann ! Der Temperaturfühler scheint die Temperatur des umgebenden Metalls zu messen und nicht die Wassertemperatur. Das spricht für meine Luftblasenthese. Aber warum spuckt er konsequent das Kühlwasser aus der Einfüllöffnung raus, wenn er warm ist ???? Herbert
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#9
19.04.2009, 19:55
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Hallo Herbert da sitzt dein Thermostat.
Gruss Tomas 
__________________
 Immer ein Hand breit Wasser unter dem Antrieb Gruß Tomas
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#10
19.04.2009, 19:59
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Ist so ein Teil
http://cgi.ebay.de/Traktor-Oldtimer-...3A1|240%3A1318 (PaidLink) kann man aber leider nicht öffnen. Gruss Tomas
__________________
Immer ein Hand breit Wasser unter dem Antrieb Gruß Tomas
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#11
11.07.2009, 15:54
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nach rückfragen durch mitglieder des forums hier der letzte stand:
mittlerweile habe ich so alles ausprobiert, was man sich nur denken kann: neuer thermostat, neue zylinderkopfdichtung, auspuffkrümmer abgeklemmt, el. zusatzwasserpumpe, neuer entlüftungsschlauch am zylinderkopf usw. hat ne menge geld gekostet, aber nichts gebracht außer viel erfahrung und einen sehr netten kontakt mit einem kompetenten mechaniker.  z. zt. experimentiere ich mit einem erweiterten überlaufbehälter, der sich oberhalb der einfüllöffnung für das kühlwasser im deck befindet. damit kann ich problemlos fahren, ohne dass der motor heiss wird. meine luftblasentheorie wird wohl stimmen. in dem z.zt. noch provisorischen behälter aus kunststoff kann man wunderschön die luftblasen aufsteigen sehen. nach zwei tagen fahren ( ca. 10 stdn. ) kamen dann keine luftblasen mehr. nach meiner vorstellung verdrängt eine dicke luftblase das wasser, so das letztendlich nicht genug wasser im system ist, wenn sich die blase aufgelöst hat. auch der thermostat lag trocken, somit konnte er auch nicht öffnen, wenn der motor heiss wurde. das konnte ich einwandfrei durch messungen herausfinden. durch das neue ausgleichgefäß fließt nun so lange immer wieder wasser ins system, bis das die gesamte luft verschwunden ist. weshalb der wasserspiegel im ausgleichsgefäß jedoch während der fahrt deutlich ansteigt ( bisher wurde das wasser einfach nur über bord gespült, jetzt bleibt es im ausgleichsbehälter ) habe ich keine erklärung. immerhin werden ca. 10 liter wasser hochgedrückt, die sich nach abstellen des motors in 10 min wieder ins system zurückziehen. über die luft- und wasserausdehnung bei erwärmung ist das nicht nachzuvollziehen, ich habe das mal durchgerechnet. bei sehr langer fahrt steigt die motortemperatur bei diesem workaround auf ca. 90° an. bei der vorliegenden konstruktion wird somit sehr heißes wasser zur Kühlung des auspuffkrümmers verwendet. an dieser stelle kocht das wasser dann im krümmer und die dampfblasen werden über eine leitung in das einfüllrohr des alten ausgleichsbehälters und damit auch in das neue ausgleichgefäß gegeben: neue blasen und wasserverlust nach mehrstündiger fahrt bei rumpfgeschwindigkeit ( ca. 1800 - 1900 touren ). herbert
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#12
11.07.2009, 20:31
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Hallo Herbert,
auf dem Bild sehe ich das hintere Teil der Wasserleitungen , der Motor-Thermostat sitzt aber üblicherweise vorn neben der Lichtmaschine. Bei Deiner Konstruktion wird vermutlich eine Druck Entlüftung notwendig sein. Da sich das Kühlsystem auf mehreren Ebenen befindet. Der Kühlerdeckel sollte auch ein funktionierender 1,2 oder 1,3 bar Deckel sein. Die Vermutung liegt nah, dass sich in deinem System eine Luftblase befindet, die bei Erwärmung den Wasserdurchlauf am Zylinderkopf oder am Krümmer behindert. Du wirst nicht umhinkommen, von unten nach oben die einzelnen Baugruppen zu fluten und zwar mit offenen Anschlüssen. Soll heißen, nicht den Motor vollmachen und laufenlassen, sondern ohne laufenlassen mit einer elektrischen Wasserpumpe und einem Kanister die einzelnen Baugruppen durchspülen und füllen. Die Tatsache mit dem nur schwach warmen Wasserrohr und der 120 Grad Anzeige beim Starten deutet auf die Luft hin. Gruss Micha
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#14
12.07.2009, 10:24
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Hi,
welchen Sinn macht die Auspuffkrümmerkühlung? Bei einem von mir betreuten OM636 mit 2-Kreiskühlung läuft dort das Seewasser durch um anschließend in den nassen Auspuff eingespritzt zu werden. Selbst da habe ich Zweifel über die Notwendigkeit, das Wasser anzuwärmen. Beim Einkreissystem könnte ich mir vorstellen, dass dieses zum Kühlwasservorwärmen dienen kann. Eine falsche Verrohrung kann man bei Dir aber sicherlich ausschließen, denn es lief ja mal. Bei mir war von einem Tischler im Rahmen einer Unterwegs-Reparatur die komplette Verrohrung falsch montiert gewesen, der Thermostatbypass war mit Wärmetauscher verbunden statt zwischen oben vorn links und unten vorn links ins T-Stück. Das fiel nicht auf, da hier alles mit Gummischläuchen realisiert war. Es muss der komplette Kühlwasserstrom durch den Ausgleichbehälter laufen: Von Motor-Anschluss oben vorn links > Thermostat(die großen bei warm offenen Anschlüsse) > Ausgleichbehälter rein > Ausgleichbehälter raus > Wärmetauscher (In Deinem Fall Kielkühlung) > T-Stück(mit Anschluß Thermostat-klein) > Motor vorn unten. Die beiden Schläuche gehen offenbar zum Kiel. Bei Dir geht offenbar der Thermostatbypass-Wasserstrom über das runde grüne Teil(Was ist das?). Über den Bypass darf dann nur noch ganz wenig Wasser fließen, damit der Hauptstrom durch den Kiel geht. Kannst Du die Bypass-Wassermenge irgendwie reduzieren? Es soll ja das Wasser durch Deinen Kiel laufen, wenn nun alles durch den Bypass läuft, kann im Kiel nicht gekühlt werden. Der Widerstand der Bypass-Leitung wird sicherlich kleiner sein, als diese Kielkühlungsleitung. Wenn der Bypass-Strom komplett geschlossen wird, wird der Motor garnicht mehr warm - kannste das testen? Normal muss aber durch den Bypass immer etwas Wasser fließen, um Lufteinschlüsse abtransportieren zu können und beim Thermostat-Öffnen nicht schlagartig kaltes Kielkühlwasser in den warmen Motor zu bringen. Normalerweise sollte nach dem Starten des kalten Motors die Kielkühlung weitgehend kalt bleiben und die Bypass-Leitung sich sukzessive erwärmen. Ab Betriebstemperatur werden die Kielkühlungsschläuche richtig warm. Just my 2 Cents. Gruß Michael
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Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
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#15
12.07.2009, 13:07
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Zitat:
einen kühlerdeckel habe ich nicht. das gesamte system steht nicht unter druck. wasser und luft können durch die verschraubung im deck entweichen, da die verschraubung ein loch hat. herbert
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#16
12.07.2009, 13:08
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Zitat:
die kühlkanäle sind frei. ich habe das gesamte system durchgespült. auch die rohre zum kiel sind ohne nennenswerten innenbelag. herbert
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#17
12.07.2009, 13:17
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Zitat:
die auspuffgase sind sehr heiss. sie können mehrere hundert grad heiss sein. von daher macht das kühlen des auspuffkrümmers schon sinn. das grüne runde teil ist der kühler des getriebes. im moment habe ich zu testzwecken den thermostat ausgebaut. es ist also immer der große kreislauf mit dem kiel in betrieb. wenn keine luft im system ist, kann ich bei eingebautem thermostat die funktion einwandfrei nachvollziehen. die entsprechenden rohre wurden warm. der thermostat konnte aber nicht öffnen, wenn zu wenig wasser im system war, weil es vorher ( am vortag ) herausgedrückt worden war. wenn kein wasser den thermostat erwärmen kann, kann dieser auch nicht den großen kielkreislauf zuschalten. so meine erklärung für das heisslaufen des motors. ungeklärt bleibt für mich weiterhin, weshalb der kühlwasserspiegel so stark ansteigt. immerhin werden in das provisorische, zusätzliche ausdehnungsgefäß locker 10 liter wasser während der fahrt hineingedrückt, das bei abstellen des motors wieder im kühlssystem verschwindet. die wassserhöhe ( -menge) ist eindeutig drehzahlabhängig, d.h. bei höheren drehzahlen steigt der wasserspiegel im ausdehnungsgefäß an. herbert
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#18
12.07.2009, 15:22
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Zitat:
ohne Gegendruck kann so ein System eigentlich nicht richtig funktionieren. Sonst müsstest Du immer wieder Wasser nachfüllen, wie in einem Kochtopf. Normalerweise hat der Kühlerdeckel beim Benz 1,2 bar Öffnungsdruck. Wenn Du einen Automotor ohne Deckel im Stand laufen lässt, kommt sobald er warm ist eine grosse Luftblase heraus und das Wasser spritzt wie in Deinem Fall heraus. Vielleicht wäre ein Ausgleichsbehälter vom Schrottplatz mit Druckdeckel die Lösung. Gruss Micha Gruss Micha
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#19
12.07.2009, 17:30
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Hallo,
ich will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber bei mir war es ein Haarriß im Kopf, der nur durch Abdrücken beim Motoreninstandsetzer gefunden wurde. Als Folge hatte ich immer jede Menge Luftblasen und enen erheblichen Überdruck im Kühlwasser.
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 Grüße aus dem Havelland........Mike
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#20
13.07.2009, 00:30
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Hallo Herbert
Geht die dünne Leitung, welche die zwei Rohre am Abgaskrümmer verbindet nach oben zum Ausgleichsbehälter? Hier natürlich in den oberen Teil, wo sich die Luft befindet? Wäre sa sinnvoll, um die Luftblasen zu entsorgen. Gruß Mani
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#21
17.07.2009, 23:41
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Zitat:
die dünne leitung geht in das zuleitungsrohr, das vom deck in den ausgeleichbehälter führt. es ist durchgängig. wenn die kiste kocht, geht der wasserdampf durch. herbert
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#22
17.07.2009, 23:42
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Zitat:
danke für den hinweis. ich werde mich da mal entsprechend umschauen. herbert
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#23
17.07.2009, 23:44
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Zitat:
ich habe die "luft" mit einer entsprechenden reagenzie geprüft: kein CO2 drin. das spricht für keine verbindung zwischen verbreinnungsraum und kühlwasser. herbert
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#24
18.07.2009, 01:53
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Hallo Herbert
Die Anordnung scheint ja schon richtig zu sein. Ich versuche dein System mal kurz zu beschreiben. 1. kleiner Kreis Vom Zylinderkopf, Wasserauslass, geht eine Leitung in den Abgassammler. Vom Abgassammlerausgang in den Nebeneingang Wasserpumpe. Wasserpumpe drückt durch den Block nach oben in den Zylinderkopf bis zum Wasserauslass. 2. großer Kreis Bei Öffnungstemperatur Thermostat, zusätzlicher Weg durch Kielkühlung. Ausgang Kielkühlung in den Haupteingang Wasserpumpe. Den GÖK hab ich mal weggelassen. Wenn ich deine Beschreibung richtig gelesen habe, hast du ja nur Überhitzung nach abstellen und abkühlen. Mögliche Ursachen meiner Meinung nach: 1. Dünne Leitung vom Abgassammler hängt irgendwo durch und ein Wassersack behindert die Entlüftung. 2. Luftblase am Thermostat, so daß dieser nicht öffnet. Irgendwann überhitzt der kleine Kreis, weil keine Wärme abgeführt wird. 3. Wasserpumpe rotiert in Luftblase, es wird garkein Wasser umgewälzt. Manche Pumpen haben eine Entlüftungsbohrung an welcher ein dünner Schlauch zum Ausgleichsbehälter geführt wird. Überdruck brauchst du nicht im System. Es erhöht nur die Siedetemperatur. Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Gruß Mani
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#25
18.07.2009, 11:46
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Zitat:
deine beschreibung ist so richtig. die überhitzung findet nicht nach abstellen statt. die luftblase am thermostat habe ich auch festgestellt. wenn die überhitzung stattfand war die mit einem berührungslosen thermometer gemessene temperatur am thermostaten weit unter der öffnungstemperatur und oben al zylinderkopf kochte es. jetzt in der versuchphase ohne thermostat kocht die kiste ja auch nicht. die zylinderkopfentlüftung, dein punkt 3. war verstopft und ist jetzt mit neuer entlüftungsschraube und neuem schlauch versehen. weiterhin bleibt mir unverständlich, weshalb bei laufendem Motor der wasserstand in meinem provisorischen ausgleichbehälter um bis zu 10 ltr. ansteigt. diese 10 liter hat der motor vor dem einbau dieses behälters einfach rausgespuckt. am nächsten tage fehlten die natürlich und wurden durch luft im system ersetzt. mit diesem "workaround" funktioniert das system ( z.zt. noch ohne thermostat, der wird beim nächsten bresuch auf dem schiff wieder eingebaut ), unverständlich ist auch, dass der vorbesitzer 25 jahre diese probleme nicht gehbat haben will. herbert
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